Windows 9 addio a quel poco di open!

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Nix
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

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ball-man_3000 ha scritto:signore e signori, la situazione è questa: windows e osx si avvicinano giorno dopo giorno all'utente medio, l'utente che non sa fare un emerito ca**o, che vuole un'interfaccia grafica e che pensa che estensione=formato file
La maggior parte delle persone non sa cos'è un'estensione.

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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

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ball-man_3000 ha scritto:signore e signori, la situazione è questa: windows e osx si avvicinano giorno dopo giorno all'utente medio, l'utente che non sa fare un emerito ca**o, che vuole un'interfaccia grafica e che pensa che estensione=formato file. questo perchè il vecchio billy e la grande melinda vogliono e mirano a ricavare dai loro prodotti:
Spoiler
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linux è stato sviluppato in seguito, da utenti, per utenti. questo ha portato a fare ciò che pensavano fosse realmente meglio. open source, completamente gratis e addirittura modificabile, ma richiede una certa conoscenza. ora, se siete incapaci di capire come funziona una console, scaricate windows. se siete l'utente non dico cazzuto, ma con un minimo di conoscenze e intuitività... insomma, SE NON VI DEVONO IMBOCCARE, scaricate linux. fine, amore, pace.
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A parte che non vedo il problema nel ricavare dai propri prodotti (poi si può discutere su quanto siano corretti i prezzi, ma questo é un altro discorso), il problema non é riuscire o non riuscire ad usare la console, ma una questione pratica. Io in questo senso concordo con jak, l'interfaccia grafica e sistemi come windows e OSX semplificano il lavoro anche a chi é piuttosto pratico con la linea di comando. Il punto é che se devo portare a termine un determinato lavoro, personalmente non me ne frega un accidente e non voglio nemmeno perdere tempo con la linea di comando per installare pacchetti, dipendenze e quant'altro solo perché in questo modo ho più controllo e capisco cosa succede dietro le quinte, voglio spendere il mio tempo a fare quel lavoro, non a litigare o impostare l'OS.

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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Jak »

BaronVsCorsar ha scritto:Jak, ma che dici? Linux e' a riga di comando, le interfacce grafiche le hanno fatte proprio per rispondere alle esigenze che tu hai fatto notare.
Ma l'interfaccia grafica è in tutto e per tutto un gadget... Non ti piace? Usane un'altra.
Le interfacce di lunix sono tanto interfaccia ma permettono di fare ben poco. Ne ho provate molte ammettendo che mi piacciono come sono organizzate e tutto però non eliminano nemmeno lontanamente il dovere di usare la console. Un po si avvicinano ma nessuna per quanto bella è effettivamente utile.
A che serve navigare tra le cartelle se poi hai comunque problemi ad avviare un programma?
Alla fine devi smanettare tramite console per permettere alla UI di essere usata come vuoi tu da quel determinato programma/estensione file/ecc. Insomma non sono una vera e propria soluzione.
E' vero la console di windows fa schifo, ma almeno windows "permette di scegliere" a che livello scendere per usarlo in base a come uno si ritrova più comodo. Linux sarà anche fatto bene con la console ma ti obbliga a fare come vogliono loro ed è questo obbligo che non mi piace e che, anzi, sotto questo punto di vista è più chiuso delle alternative commerciali di microsoft ed apple.
Windows ed apple si avvicinano di più all'utente medio che non vuole sforzarsi e vuole godersela e basta ma... è veramente un male?
I computer dovrebbero facilitare il lavoro all'uomo, è sempre stato quello lo scopo, quindi che senso ha tenerlo complesso?
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da aironenero »

Homunculus ha scritto: A parte che non vedo il problema nel ricavare dai propri prodotti (poi si può discutere su quanto siano corretti i prezzi, ma questo é un altro discorso), il problema non é riuscire o non riuscire ad usare la console, ma una questione pratica. Io in questo senso concordo con jak, l'interfaccia grafica e sistemi come windows e OSX semplificano il lavoro anche a chi é piuttosto pratico con la linea di comando. Il punto é che se devo portare a termine un determinato lavoro, a me personalmente non me ne frega un accidente e non voglio nemmeno perdere tempo con la linea di comando per installare pacchetti, dipendenze e quant'altro solo perché in questo modo ho più controllo e capisco cosa succede dietro le quinte, voglio spendere il mio tempo a fare quel lavoro, non a litigare o impostare l'OS.
appunto! Meno casino devi fare con la riga di comando meglio è, a me windows ed il suo MS-Dos stanno benissimo, quando ho qualcosa di pesante o complesso da gestire la GUI semplifica molto.
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Nix »

Jak ha scritto:E' vero la console di windows fa schifo, ma almeno windows "permette di scegliere" a che livello scendere per usarlo in base a come uno si ritrova più comodo.
Proprio perché la console non serve a niente sei costretto a usare la GUI. Insomma, nessuno che usa Windows lo usa con la console, mentre molti che usano Linux lo usano perlopiù con l'interfaccia grafica. Gli esperti di Linux sono molti di meno rispetto a quelli che lo usano come se fosse Windows, se hai quei problemi non hai scelto la distribuzione giusta. Per esempio, hai parlato di Ubuntu, ma non vuoi neanche vedere la console, esistono distribuzioni più semplici come Ubuntu.
Jak ha scritto:Linux sarà anche fatto bene con la console ma ti obbliga a fare come vogliono loro ed è questo obbligo che non mi piace e che, anzi, sotto questo punto di vista è più chiuso delle alternative commerciali di microsoft ed apple.
Perché tu hai provato solo Ubuntu. Prova Arch Linux, hai la possibilità di scegliere quello che vuoi, non sei obbligato a usare niente.
aironenero ha scritto:appunto! Meno casino devi fare con la riga di comando meglio è, a me windows ed il suo MS-Dos stanno benissimo, quando ho qualcosa di pesante o complesso da gestire la GUI semplifica molto.
Per te è un "casino" perché non la conosci realmente.

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Messaggio da aironenero »

Nix ha scritto:
aironenero ha scritto:appunto! Meno casino devi fare con la riga di comando meglio è, a me windows ed il suo MS-Dos stanno benissimo, quando ho qualcosa di pesante o complesso da gestire la GUI semplifica molto.
Per te è un "casino" perché non la conosci realmente.
Da console passa velocemente dall'editing di uno script all'altro, niente di più facile, uso shift+Tab, da riga di comando dovrei andare a scrivere un sacco di righe.
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Nix »

aironenero ha scritto:Da console passa velocemente dall'editing di uno script all'altro, niente di più facile, uso shift+Tab, da riga di comando dovrei andare a scrivere un sacco di righe.
Console = riga di comando.
Se intendevi dire interfaccia grafica VS console, dimmi quali sono queste righe, visto che conosci la console abbastanza bene da poter giudicare.
E in generale quel che dici non ha senso, sia riguardo alla GUI che alla console: Shift + Tab sarà per il programma che usi tu, non per gli altri, idem per i programmi per console.

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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Jak »

Nix ha scritto:
Jak ha scritto:E' vero la console di windows fa schifo, ma almeno windows "permette di scegliere" a che livello scendere per usarlo in base a come uno si ritrova più comodo.
Proprio perché la console non serve a niente sei costretto a usare la GUI. Insomma, nessuno che usa Windows lo usa con la console, mentre molti che usano Linux lo usano perlopiù con l'interfaccia grafica.
su windows sei obbligato per scelta, su linux sei obbligato e basta. La UI a parte per cose del tipo impostare l'ora è assolutamente inutile e non vai da nessuna parte.
Nix ha scritto:Perché tu hai provato solo Ubuntu. Prova Arch Linux, hai la possibilità di scegliere quello che vuoi, non sei obbligato a usare niente.
Intendevo ad essere obbligati ad usare la console e non poter scegliere tra UI e console in base a cosa trovi più comodo. Così la UI come per le varie "facilitazioni" ad esempio le installazioni.
Anche in questo caso cè una specie di differenza culturale, non è che su windows non esistano pacchetti esterni. Se installi un gioco ti fa installare i driver, le directx, le eventuali librerie esterne che usano, così come i programmi linux hanno le loro dipendenze anche su windows ci sono. Su linux a parte qualche applicazione grande e famosa (che so, libre office) non mi è MAI capitato che nemmeno mi dicessero quali dipendenze servono oltre ovviamente a dovermele cercare ed installare a mano in caso mancassero. Il fatto è che l'utente non dovrebbe sbattersi in queste cose, l'utente vuole usare il programma X ed è quello che deve fare. Ogni distro ha le sue dipendenze? Bene, assieme al programma deve esserci un qualche sistema per installarle TUTTE automaticamente, fine. Queste cose puntualmente non ci sono neanche nelle distribuzioni semplificate come appunto ubuntu. Alla fine l'utente è comunque abbandonato al suo destino e gli tocca cercare di risolvere i problemi che vengono fuori. Per uno che è esperto sarà ovviamente una questione semplice e macchinosa ma... perchè dovrebbe farlo lui quando può benissimo essere automatizzato? (windows ne è la prova)
Questo è ovviamente solo un'esempio ma linux è pieno di queste cose che vanno fatte necessariamente a mano quando possono benissimo essere automatizzate in qualche modo.
Io non voglio essere obbligato all'automatizzazione come nemmeno essere obbligato a fare tutto manualmente, voglio poter scegliere. Windows fa schifo quanto vuoi ma puoi scegliere, su linux no. Tasto destro e cliccare su "copia" e stessa cosa per incollare fa schifo ed è controproducente... ma puoi scegliere!
Non esiste un mezzo migliore di altri a prescindere, l'importante è avere la possibilità di scegliere in base a come il singolo utente si ritrova più comodo.
E' come dire che i linguaggi di scripting sono peggio degli altri, questo è sbagliatissimo, non esiste il migliore a prescindere, bisogna poter scegliere in base a cosa è più comodo per un determinato lavoro e alle preferenze personali.
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Nix »

Jak ha scritto:su windows sei obbligato per scelta, su linux sei obbligato e basta.
Cosa significa "obbligato per scelta"? Se sei obbligato a qualcosa non l'hai scelta.

Jak ha scritto:La UI a parte per cose del tipo impostare l'ora è assolutamente inutile e non vai da nessuna parte.
A quale UI ti riferisci? GUI, TUI o CUI? E a quale OS?


Jak ha scritto:
Nix ha scritto:Perché tu hai provato solo Ubuntu. Prova Arch Linux, hai la possibilità di scegliere quello che vuoi, non sei obbligato a usare niente.
Intendevo ad essere obbligati ad usare la console e non poter scegliere tra UI e console in base a cosa trovi più comodo. Così la UI come per le varie "facilitazioni" ad esempio le installazioni.
Nix ha scritto:Perché tu hai provato solo Ubuntu.

Jak ha scritto:Anche in questo caso cè una specie di differenza culturale, non è che su windows non esistano pacchetti esterni. Se installi un gioco ti fa installare i driver, le directx, le eventuali librerie esterne che usano, così come i programmi linux hanno le loro dipendenze anche su windows ci sono. Su linux a parte qualche applicazione grande e famosa (che so, libre office) non mi è MAI capitato che nemmeno mi dicessero quali dipendenze servono oltre ovviamente a dovermele cercare ed installare a mano in caso mancassero. Il fatto è che l'utente non dovrebbe sbattersi in queste cose, l'utente vuole usare il programma X ed è quello che deve fare. Ogni distro ha le sue dipendenze? Bene, assieme al programma deve esserci un qualche sistema per installarle TUTTE automaticamente, fine. Queste cose puntualmente non ci sono neanche nelle distribuzioni semplificate come appunto ubuntu.
I gestori dei pacchetti esistono proprio a questo e ci sono in ogni distribuzione, sei tu che non sai usarli.


Jak ha scritto:Alla fine l'utente è comunque abbandonato al suo destino e gli tocca cercare di risolvere i problemi che vengono fuori. Per uno che è esperto sarà ovviamente una questione semplice e macchinosa ma... perchè dovrebbe farlo lui quando può benissimo essere automatizzato? (windows ne è la prova)
Problemi con le dipendenze capitano anche su Windows, anche se meno frequentemente. Non perché Windows abbia risolto il problema: l'ha solo evitato. Gran parte dei programmi su Windows hanno millemila DLL nelle loro cartelle, e questo è un metodo stupido, visto che si tratta sempre delle stesse DLL usate da più programmi. Insomma, a differenza di Linux, Windows non fa niente per gestire i pacchetti.


Jak ha scritto: Questo è ovviamente solo un'esempio ma linux è pieno di queste cose che vanno fatte necessariamente a mano quando possono benissimo essere automatizzate in qualche modo.
Idem per Windows. Per i pacchetti, Linux ha automatizzato ma non può essere fatto al 100%, è impossibile risolvere ogni problema. E mentre su Linux qualcosa è stato fatto, su Windows niente, ogni programma ha il suo merda di setup con roba copiata e ricopiata un milione di volte.


Jak ha scritto: Io non voglio essere obbligato all'automatizzazione come nemmeno essere obbligato a fare tutto manualmente, voglio poter scegliere. Windows fa schifo quanto vuoi ma puoi scegliere, su linux no. Tasto destro e cliccare su "copia" e stessa cosa per incollare fa schifo ed è controproducente... ma puoi scegliere!
Non esiste un mezzo migliore di altri a prescindere, l'importante è avere la possibilità di scegliere in base a come il singolo utente si ritrova più comodo.
E' come dire che i linguaggi di scripting sono peggio degli altri, questo è sbagliatissimo, non esiste il migliore a prescindere, bisogna poter scegliere in base a cosa è più comodo per un determinato lavoro e alle preferenze personali.
Nix ha scritto:Perché tu hai provato solo Ubuntu.
E soprattutto:
Jak ha scritto:Non ho usato tantissimo linux

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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da BaronVsCorsar »

@Homnuculus: a dire il vero pensavo all'Iphone più che al mac.

La console di windows non è particolarmente limitata, e pensare che cmd sia Ms-Dos... bhè definirlo sbagliato è poco. Cmd è una console a riga di comando, non è Ms-Dos (che non esiste più integrato in windows da anni e anni...)
Basta pensare a "net": fa partire o fermare i servizi, mappa risorse di rete come dischi locali, ecc... ecc...
E' possibile gestire a basso livello i dischi, creare partizioni...
tutto a riga di comando. Ed io conosco cmd solo in piccola parte ;)

In più cmd è una cosa, ma ci sono altre righe di comando (powershell) estremamente più potenti, e che risolvono ogni limitazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Windows_PowerShell

Gli amministratori di sistema amministratno a suon di script e riga di comando, non certo passando nei centinaia di computer client di loro competenza a modificare le configurazioni GUI...
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Nix »

BaronVsCorsar ha scritto:Basta pensare a "net": fa partire o fermare i servizi, mappa risorse di rete come dischi locali, ecc... ecc...
E' possibile gestire a basso livello i dischi, creare partizioni...
tutto a riga di comando. Ed io conosco cmd solo in piccola parte
Tutte cose che si possono fare anche con la shell grafica.
BaronVsCorsar ha scritto: In più cmd è una cosa, ma ci sono altre righe di comando (powershell) estremamente più potenti, e che risolvono ogni limitazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Windows_PowerShell
La PowerShell c'entra poco col cmd o con la console di Linux, visto che si trova a un livello più alto. È come un interprete di script interattivo.

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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da BaronVsCorsar »

la powershell c'entra con cmd in quanto entrambe sono due CLI (command line interface).
C'entra poco in quanto è estremamente più potente.

La powershell è anche un interprete di script, non è solo un interprete di script.
Tutte cose che si possono fare anche con la shell grafica.
ovvio, windows è nato pensando alla gui,
la novità della powershell è che lascia il controllo totale via cli.
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Nix »

BaronVsCorsar ha scritto:la powershell c'entra con cmd in quanto entrambe sono due CLI (command line interface).
C'entra poco in quanto è estremamente più potente.

La powershell è anche un interprete di script, non è solo un interprete di script.
Tutte cose che si possono fare anche con la shell grafica.
ovvio, windows è nato pensando alla gui,
la novità della powershell è che lascia il controllo totale via cli.
Il punto è che PowerShell richiede e si basa sul .NET Framework, che è soltanto una libreria opzionale, e non qualcosa fornita dall'OS. Insomma, PowerShell è solo un programma aggiuntivo.

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Messaggio da Jak »

Nix ha scritto:Il punto è che PowerShell richiede e si basa sul .NET Framework, che è soltanto una libreria opzionale, e non qualcosa fornita dall'OS. Insomma, PowerShell è solo un programma aggiuntivo.
Net è presente di default su vista e W7. Il fatto che in genere bisogna aggiornarlo è un'altro discorso. Alla fine non è nulla di diverso da aggiornare directx o qualunque altro software built-in.
E' chiaro che se qualcosa esce dopo l'uscita dell'OS devi aggiornare le dipendenze.
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Messaggio da BaronVsCorsar »

Powershell è nativo da windows Vista in poi se non sbaglio, e nei sistemi server anche da prima.
E al contrario di cmd ha centinai di comandi interni (cmd si appoggia a decine di .exe esterni, come ping.exe, xcopy etc. etc...).
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Messaggio da Nix »

È integrato, ma non è una libreria fondamentale. Puoi anche toglierlo e l'OS funziona lo stesso.
Quel che intendo dire è che PowerShell non è parte del sistema, ma un programma come tutti gli altri. Anzi, ad un livello ancora più elevato, visto il .NET in mezzo.
Su Linux X.Org è solo un programma opzionale che sta sopra alla shell testuale, mentre con PowerShell è al contrario.
E al contrario di cmd ha centinai di comandi interni (cmd si appoggia a decine di .exe esterni, come ping.exe, xcopy etc. etc...).
E anche questa è una differenza rispetto alle shell vere e proprie.

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Messaggio da Jak »

Veramente non puoi disinstallarlo completamente su vista e 7, fa parte del sistema operativo, molte funzionalità e roba interna usano il .net framework nonchè programmi ufficiali.
Comunque il fatto di poterlo eventualmente disinstallare che differenza farebbe? E' qualcosa che funziona solo su windows (poi copiato ma questo è un'altro discorso) pensato per windows e ufficiale. Il fatto che loro stessi usano net per i loro programmi è del tutto ininfluente. E' come vietare di farsi librerie personali ma dover necessariamente usare funzionalità di basso livello... perchè?
Senza contare che la piattaforma .net non è "a parte" è pensata per essere usata come scripting e poter accedere a funzionalità a basso livello e viceversa. Molte cose vengono usate direttamente non è un'extra bensì è tutto integrato.
Net è usato in molti engines per interfacciare il motore in c++ con lo scripting in C#/VB così come molti programmi microsoft. Il fatto che non sia a basso livello non significa che non sia ufficiale e obbligatoria. Anzi sopratutto su Vista uno dei maggiori problemi dell'OS era l'abuso della piattaforma net da parte dello stesso sistema operativo e dei suoi programmi (rendendo di conseguenza tutto troppo lento)
La console linux usa le funzionalità direttamente mentre powershell usa net come supporto... e allora?
E anche se è un programma opzionale ciò non toglie che è comunque ufficiale e che è una tua scelta utilizzarlo oppure no. Se l'utilizzo è uguale che differenza fa come è strutturato internamente? Come ogni cosa sta ai programmatori scegliere come implementarlo, ciò che conta è l'interfaccia con l'utente.
Powershell è presente di default, se non la usi o la disinstalli son cavolacci tuoi. Anzi il fatto di essere un programma a parte di può permettere di aggiornarla o personalizzarla.
Se un programma è sviluppato dalla microsoft per prodotti microsoft allora è come se fosse presente di default, la differenza è che sta a te scegliere se usarla oppure no, non è che non cè è che ti lasciano la possibilità di scegliere.

Inoltre baron ha detto proprio che powershell ha funzionalità interne e non usa programmi esterni e net è una piattaforma, tecnicamente non è "un programma esterno", usi funzionalità interne direttamente.

EDIT: Da wiki
Era presente in versione 2 su Windows 7 dal quale non è disinstallabile.
Quindi fa parte del sistema operativo ufficialmente.
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Nix »

Jak ha scritto:molte funzionalità e roba interna usano il .net framework
Per esempio?

Comunque, in risposta al resto del post: se affermi che Windows ti permette di scegliere tra shell grafica e testuale perché esiste PowerShell, allora non puoi dire che Linux non ti permette di fare la stessa scelta, e che sei obbligato a usare la console, perché esiste appunto X.Org. E se dici che è così perché l'interfaccia grafica è insufficiente, questo intanto non è dovuto a Linux ma a ciò che ci sta sopra (neanche PowerShell è sempre esistito e prima di esso non si poteva fare tutto con la console), e in ogni caso dovresti dimostrare che PowerShell può fare tutto quel che si può fare col Windows grafico. Insomma, stai parlando di qualcosa che non usi e nemmeno conosci.

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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

Messaggio da Jak »

Non sto difendendo powershell (perchè infatti non l'avevo nemmeno mai sentita nominare prima d'ora), è baron quello che eventualmente lo sta facendo, sto solo dicendo che secondo me un'insieme di piattaforme, funzionalità e programmi presenti di default nel sistema operativo (e che si utilizzano a vicenda spesso e volentieri) fanno parte del sistema operativo stesso.
Ok, powershell non è sempre esistita in tutte le versioni di windows... ma non possiamo usare le vecchie versioni per giudicare. E' chiaro che bisogna considerare le più usate/recenti.
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Re: Windows 9 addio a quel poco di open!

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Jak ha scritto:Ok, powershell non è sempre esistita in tutte le versioni di windows... ma non possiamo usare le vecchie versioni per giudicare. E' chiaro che bisogna considerare le più usate/recenti.
Non è questo il punto. Tu affermi che su Linux con l'interfaccia grafica non si può fare tutto quel che si può fare da console (ed è vero, ma solo per le cose da "esperti", per il nabbo che vuole rimanere nabbo ci sono distribuzioni per nabbi), e questo perché sono ancora insufficienti, come lo era Windows prima di PowerShell (o meglio, come Baron afferma, perché non credo che con PowerShell si possa fare tutto).

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