Sondaggio: giovani e cristianesimo

[BaronVsCorsar]

@enick: non vorrei essere frainteso: condivido pienamente che storia, antropologia, psicologia e chissà quante altre *gia possano studiare aspetti della religione, le radici culturali, i bisogno psicologici o che altro legati alla religione!
Le religioni tipicamente si concentrano sulle grandi domande della vita (chi siamo, dove andiamo...), e sono questi gli argomenti non scientificamente trattabili.
La religione come comportamento umano è sicuramente studiabile sotto tanti punti di vista. Ma fatti questi studi non si avrà la risposta alla domanda "dio esiste?".

[ricky12]

Secondo me (senza offesa per i credenti di qualsiasi religione) la religione è una cavolata, oramai possiamo avere tutto quindi non c'è bisogno di pregare per avere qualcosa, invece ai tempi della guerra c'era solo morte e distruzione e tutti pregavano a dio per avere cibo, perché erano disperati e non sapevano dove sbattere la testa e quindi si affidavano a dio. Secondo me se scoppiasse una guerra tutti i cristiano non praticanti incomincerebbero a pregare. Ovviamente è solo una mia teoria.

[SuperBianciardi6]

Secondo me (senza offesa per i credenti di qualsiasi religione) la religione è una cavolata, oramai possiamo avere tutto quindi non c'è bisogno di pregare per avere qualcosa, invece ai tempi della guerra c'era solo morte e distruzione e tutti pregavano a dio per avere cibo, perché erano disperati e non sapevano dove sbattere la testa e quindi si affidavano a dio. Secondo me se scoppiasse una guerra tutti i cristiano non praticanti incomincerebbero a pregare. Ovviamente è solo una mia teoria.

Si,una teoria sbagliata.
Perché nei momenti lontani dalle guerre,o comunque da parte di persone che non avevano problemi di fame o altre necessità il desiderio religioso si è fatto sempre comunque sentire.
D'altronde il desiderio di un Dio ,non nasce di sicuro da una richiesta come un gratta e vinci .

P.S. sono un cristiano cattolico praticante

[enick]

@enick: non vorrei essere frainteso: condivido pienamente che storia, antropologia, psicologia e chissà quante altre *gia possano studiare aspetti della religione, le radici culturali, i bisogno psicologici o che altro legati alla religione!
Le religioni tipicamente si concentrano sulle grandi domande della vita (chi siamo, dove andiamo...), e sono questi gli argomenti non scientificamente trattabili.
La religione come comportamento umano è sicuramente studiabile sotto tanti punti di vista. Ma fatti questi studi non si avrà la risposta alla domanda "dio esiste?".

la scienza non è in grado di affermare l'esistenza o meno di qualcosa in assoluto ma può definire se una cosa è reale o meno se consideriamo la realtà come una grande rielaborazione dinamica di tutta una serie di percezioni e informazioni in continuo divenire , l'uomo e i suoi strumenti possono percepire tutta una serie di informazioni che possono essere sintetizzate e rielaborate come realtà , se tra le condizioni di esistenza di qualcosa è indispensabile che il qualcosa sia reale ,posso affermare in questo momento che dio non esiste , non posso affermare tuttavia che non lo sarà domani, o meglio dio nella nostra "realtà" non esiste , esiste tuttavia un prodotto della nostra cultura , un elemento creato da un'accozzaglia di caratteristiche e concetti , (il maiale con le ali ) a cui la nostra cultura fa riferimento come DIO.

PS: ciò che scrivo sono considerazioni ragionate sul momento , quindi prive di fondamenta letterari o ideologiche quindi se me le contestate ne sarei più che felice.

[BaronVsCorsar]

non sono sicuro di aver capito cosa intendi enik.
Il concetto di dio non è in discussione, questo è un concetto che anche chi non crede ha. Del resto "non credo esista dio" è una frase logica: so cosa si intende per dio, e non credo nella sua esistenza.
L'aspetto culturale delle religioni in genere si può facilmente studiare. sono i punti nodali della religione che non sono posti in maniera scientifica, e quindi la scienza non può studiarli.
L'affermazione: il rosso è più bello del blu non è scientifica. Scientificamente non potrai dirmi se è vero o meno.
Potrai fare un sondaggio e scoprire che per il 75% degli italiani il rosso è più bello del blu, ma non avrai una risposta alla domanda "è più bello il rosso o il blu" con metodo scientifico. Anzi, non avrai neppure la domanda.

Boh, ho provato a rispondere un po' a caso, non avendo capito bene il tuo discorso

PS: occasionalmente nei topic vedo cambiare il carattere utilizzato. In questo caso dal post di enik in poi vedo caratteri giganti.

[Prometeo]

@Baron, è evidente che la tua fede è più forte di qualsiasi argomentazione, continui a dividere il mondo in due realtà, è più forte di te...ma va bene così, non fa niente... ti lascio al tuo mondo metafisico.

Sul discorso dei valori Umanisti, che coincidono alcuni con i più importanti valori Cristiani, ci sarebbe molto da dire... la prima cosa è che il fatto che si somigliano (per esempio l'uguaglianza) non significa che abbiano lo stesso significato... questo discorso vale anche per altri pensieri messi a confronto, ovviamente... il concetto di libertà lo troviamo in quasi tutte le correnti del pensiero moderno, ma con significati moooooolto diversi... le uniche cose che veramente contano e possono quindi essere messe a confronto, sono le concezioni del mondo da cui si generano tutti i valori... io intervengo nelle discussioni sulla religione e sulla fede, soltanto quando vengono presentate sul piano ontologico e cosmologico, cioè quando pretendono di spiegare com'è fatta e funziona la realtà (del sentimento religioso non me ne frega niente e credo sia inutile discutere in quanto questione soggettiva)... dice: perchè ti ci accanisci tanto su cose in fondo così lontane dalla nostra vita di tutti i giorni? alla fin fine, aldillà di chi ha creato o non ha creato l'universo, o se esiste l'anima o solo la materia, non la pensiamo più o meno tutti allo stesso modo?... la risposta è no, non la pensiamo tutti allo stesso modo, perchè so benissimo che è proprio dalla concezione del mondo, che ognuno di noi ha, che nascono i nostri concetti di uguaglianza, rispetto per il prossimo, libertà, insomma tutti i nostri valori, quindi la questione ontologica e quella cosmologica sono le più importanti di tutte, le basi su cui s'appoggia tutto il resto.

I miei valori possono anche somigliare a quelli di un cristiano o di un individualista, ma non sono affatto gli stessi, perchè le nostre concezioni del mondo, su cui quei valori si fondano, sono praticamente agli antipodi.

[enick]

Mi state dicendo che Baron è un credente ? no perchè se cosi fosse il fascino misterioso che emana la sua personalità crescerebbe a livelli disumani..

[Sla]

Per quanto mi farebbe piacere pensare di non essere il solo a vivere la mia vita, io personalmente credo nella non esistenza di Dio.
Alla fine della giornata, quelli come me cadono nel nichilismo più totale fintanto che restano soli. La mia religione, intesa come obiettivo di vita, è raggiungere e indagare la felicità. Punto cardine, per esempio, è scoprire se questa sia da ricercarsi nella propria o nell'altrui persona.
Delle altre religioni sostengo sia opportuno soffermarsi a pensare solo sul buono, trascurando le solite questioni (= secolarizzazione, massificazione, strumentalizzazione e via dicendo), che oltre a essere sterili sono già state sviscerate.
Prendo un edificio, piazzo due o tre simboli e ottengo un luogo di culto. Un luogo dove l'individuo trova la giustificazione finale per raccogliersi in se stesso e riflettere sulla propria vita, in silenzio.

[Sla]

Molto strano che "Sono credente ma non mi ritengo appartenente a nessuna religione" abbia preso 0 voti, non l'avrei mai detto.

[BaronVsCorsar]

(del sentimento religioso non me ne frega niente e credo sia inutile discutere in quanto questione soggettiva)...

questa non è una divisione in due della realtà (oggettiva e soggettiva)?
è il punto cardine del fatto che la scienza non si occupa di religione (intesa come contenuto religioso: le domande della vita).

Per i valori: ho parlato di condivisione dei valori pur senza avere le stesse motivazioni, e tu dici che si assomigliano senza avere la stessa concezione del mondo. Mi sfugge la differenza, o forse mi sono spiegato male nel post precedente.

@enik: sì, sono credente, conclusione raggiunta dopo un articolato percorso. Con tutti i dubbi e le incertezze legate ad una scelta del genere e no, non credo di avere una forte fede.
Contrariamente a quanto si potrebbe pensare essere credente non è "facile", se la scelta viene fatta consapevolmente. A dire il vero, anche la scelta dell'ateismo consapevole non è facile, come traspare dal sintetico post di sla. Sintetico ma estremamente comunicativo.

@sla: io mi sarei aspettato più risposte "non mi sono mai soffermato a riflettere sulla posizione religiosa".
Purtroppo questo browser non mi mostra cosa stupiva te , ma solo la dannata rotellina che gira

[Sla]

Ho modificato.. non riesci a vedere i tag latex?

[Prometeo]

questa non è una divisione in due della realtà (oggettiva e soggettiva)?
è il punto cardine del fatto che la scienza non si occupa di religione (intesa come contenuto religioso: le domande della vita).

Per i valori: ho parlato di condivisione dei valori pur senza avere le stesse motivazioni, e tu dici che si assomigliano senza avere la stessa concezione del mondo. Mi sfugge la differenza, o forse mi sono spiegato male nel post precedente.

sì, ma la soggettività è una realtà interiore dell'uomo, non ha niente a che vedere con la realtà delle cose, riguarda soltanto l'uomo...
quindi si ritorna al punto di partenza, ovvero che quando ci si occupa di religione e di Dio come "credenza", si sta parlando dell'uomo, mentre quando ci si occupa di religione e di Dio dal punto di vista Ontologico e Cosmologico allora si sta parlando di qualcosa che riguarda la verità di tutte le cose... non c'è nessun bisogno di stabilire se Dio esiste nella coscienza degli uomini, questo già si sa, è un dato di fatto, anzi è proprio questo il punto, e di questo sicuramente la scienza non se ne occupa se non come fenomeno psicologico, sociale, storico, ecc... ma qui si discute dell'esistenza di Dio (inteso in senso ampio, come tutto il metafisico e il soprannaturale) indipendentemente dall'uomo, dalla sua coscienza, e in questo caso la Scienza se ne occuperebbe se ci fosse un solo motivo per farlo... quindi, radicalizzando un pò, potrei affermare che il fatto che la Scienza non se ne occupi sul piano Ontologico e Cosmologico (non uso cosmogonico perchè stiamo parlando di Scienza) significa che non lo considera reale.

Non puoi ridurre la religione a una semplice realtà soggettiva (forse puoi farlo solo col Buddismo), un sentire personale e basta, il papa ti scomunica se lo fai... le religioni ( a parte alcune come credo il Buddismo) sono delle vere e proprie concezioni del mondo, ovvero una veduta d'insieme della natura e dell'uomo... in un certo senso una concezione del mondo rappresenta ciò che tradizionalmente si chiama una "filosofia", ma con un significato più ampio del termine stesso di filosofia... intanto ogni concezione del mondo implica un'azione, ossia qualcosa di più di un semplice atteggiamento filosofico... anche se questa azione non è formulata, se il legame resta inespresso e non da luogo ad un programma, essa pur tuttavia esiste.
Quando ho parlato di differenza sostanziale di certi valori, mi stavo riferendo alla tua considerazione riconducibile a questo commento:

è anche vero che la maggior parte di agnostici ed atei in italia ha un comportamento da un punto di vista cristiano più che dignitoso! Ricorda che il riassunto massimo del messaggio cristiano è "ama il prossimo tuo come te stesso": sinceramente non vedo tutta questa deriva morale dei non credenti, anzi!
E' chiaro che ci sono delle differenze su questi valori, ma i principi di base di rispetto, tolleranza ecc.. ecc.. hanno travalicato alla grande i limiti del cristianesimo e sono parte integrante della società civile in cui viviamo.
(non a caso uno degli argomenti di maggior scontro civile relativi al cattolicesimo è riguardo l'aborto, dove secondo i sostenitori dell'idea cattolica la vita è già presente, secondo i detrattori dell'idea cattolica deve ancora cominciare - ma lo scontro non è riguardo ai diritti in sè che spettano a chi è vivo).
Sì insomma, tra gli atei trovi un mucchio di cattolici più che passabili

questo può essere vero soltanto in apparenza, perchè l'azione che nace da una concezione del mondo cristiana è ben diversa dall'azione che si definisce razionalmente, diciamo che nasce da una dottrina razionale... un esempio? ... per come concepisce la natura e l'uomo il cristianesimo non è vero che gli uomini sono tutti uguali, gli omosessuali non lo sono, e delle aperture di papa Francesco non so proprio che farmene, perchè nella sostanza, come anch'egli ha dichiarato, i distinguo rimangono... l'idea di famiglia naturale di un cristiano è molto diversa dall'idea di famiglia di un antropologo, e le azioni che ne derivano rispettano queste diversità... e questi sono soltanto due piccoli esempi, potrei continuare all'infinito, ma insomma ci siamo capiti credo... la mia idea di uguaglianza è diversa da quella di un cristiano perchè non nasce dalla stessa concezione del mondo... scusa, ma anch'io ci tengo a certi distinguo.

PS: nel caso della "credenza" nella Scienza si parla di inosservabilità, e riguarda aspetti come le particelle atomiche, la forza di gravità, la causa, la credenza o le motivazioni... ma attenzione, qui entriamo in un campo molto simile al noumeno di Kant e la discussione diventa molto filosofica e delicata... la "credenza" indica l'essere persuasi di una propria convinzione basata su fatti o su fede, come la credenza religiosa (Dio) o la credenza popolare (miti e leggende anche metropolitane), ma questo non significa che la Scienza ritenga i Miti, le Leggende o la Fede inosservabili... i fatti e la fede sono osservabili, la "credenza" no.

[enick]

@enik: sì, sono credente, conclusione raggiunta dopo un articolato percorso. Con tutti i dubbi e le incertezze legate ad una scelta del genere e no, non credo di avere una forte fede.
Contrariamente a quanto si potrebbe pensare essere credente non è "facile", se la scelta viene fatta consapevolmente. A dire il vero, anche la scelta dell'ateismo consapevole non è facile, come traspare dal sintetico post di sla. Sintetico ma estremamente comunicativo.

Non vorrei essere scortese , ma a questo punto mi interesserebbe capire come sei arrivato a questa conclusione , in cosa credi , perchè , e come sei arrivato a capire che era la strada "giusta per te" , dato che sei un soggetto molto legato ai ragionamenti logico-scientifici..

[BaronVsCorsar]

in famiglia ho avuto un ambiente neutro a riguardo: nessun credente, ma nessun ostacolo. Il primo approccio è stato come tanti a catechismo per la cresima - a 11 anni (escludendo quello per la prima comunione - in cui ci sono più nozioni culturali che informazioni di fede).
Perchè sono stato attratto? Credo principalmente per la frase del vangelo che ne è pure il massimo riassunto "ama il prossimo tuo come te stesso".

Ma la maturazione è arrivata soprattutto alle superiori (liceo scientifico) con lo studio di filosofia. Ovviamente buona parte dei filosofi tra il 400 e il 1600 era o cristiano (la metà dei filosofi che si studiano in 4 sono santi) o cmq pesantemente pro cristianesimo. Contrariamente a quanto sembrerebbe da questo preambolo, questo mi ha allontanato, non avvicinato, al cristianesimo.
Nel periodo delle superiori frequentavo un gruppo in parrocchia e, seppur raramente a dire il vero, ho avuto modo di imparare un po' di catechismo vero (quello adulto insomma) e mi sono reso conto che molte dottrine erano meno infantili di quanto non mi era stato detto a suo tempo.

Dove fu la svolta? nessuna svolta, nessuna folgorazione.
Mi sono chiesto quanto cambierei i miei atteggiamenti se venisse giù gesù cristo a dirmi che dio non esiste ( hai capito il concetto ).
Mi sono chiesto quanto valeva per me l'idea di migliorarmi continuamente giorno dopo giorno (una cosa che neppure dio può fare, essendo già perfetto e quindi non migliorabile - un po' di spocchia la vogliamo tenere, no?)
Mi sono chiesto quanto fosse importante per me tenere un comportamento morale giusto, e quale fosse questo comportamento.
Bhe, le risposte le puoi immaginare, e mi rispecchiavo nel messaggio cristiano (in buona parte).
I dubbi? tanti.

Nello stesso tempo ho vissuto esperienze che mi hanno fatto rivalutare molto una serie di caratteristiche umane diverse dal ragionamento logico-matematico e ridimensionare un poco il valore della logica "pura" (aka: ho trovato degli "imbecilli" che erano persone davvero degne di essere prese ad esempio, e dei "furbi" che valgono davvero poco). Nonostante essere molto legato ai ragionamenti logico-scientifici (assolutamente vero!!! ... e non sono neppure male in questo ) mi sono reso conto come, a volte, non fossero così importanti. Ho rivalutato molto la sensibilità ad esempio.

Ed ecco arrivare la fede (= fiducia). Una scelta. Ho una fede "forte"? no, sempre avuto, e credo sempre avrò, un mucchio di dubbi. Nessuna consolazione dalla scommessa di Pascal (riassumendo: credi perchè se hai ragione ci guadagni, se hai torto non ci perdi).
Credo perchè voglio farlo, perchè preferirei fosse vero piuttosto che no.
E' un ragionamento razionale? Mica tanto, e ne sono cosciente (da cui le mie difficoltà). Del resto ogni volta che si da fiducia non ci si comporta razionalmente (altrimenti non hai dato fiducia, ma avevi le prove).
Per questo mi vien da pensare impossibile *convincere* chichessia riguardo il fatto di credere o non credere. Al massimo si possono suggerire esperienze che possono far maturare una delle scelte
Non è il mio unico comportamento irrazionale, bada bene. Limitatamente a "dare la fiducia" l'ho fatto con un mucchio di esseri umani. Mi sono anche sposato, se non è irrazionale questo! e non è una banale e facile battuta: il progetto più importante nella vita è legato alle mie scelte, e altrettanto alle scelte di un'altra persona: davvero un salto nel buio se mi limitassi ad una scelta esclusivamente razionale. Perchè mi sono sposato? Perchè volevo farlo, perchè preferisco pensare che mia moglie mi sarà accanto tutta la vita piuttosto che no (pur senza avere prove, pur essendo stato mollato durante il fidanzamento, pur a fronte di rinunce importanti, ecc... ecc...).

Ecco, alcune mie scelte (anche importantissime) non sono basate su un ragionamento logico scientifico, ma sulla mia sensibilità, moralità, sui miei desideri.

Spero che queste parole (poche visto l'argomento) abbiano reso l'idea del come sono arrivato alla mia scelta.

come sei arrivato a capire che era la strada "giusta per te"

detta così sembra che uno, fatta la scelta, non ci pensi più. Diventa solo più difficile riprendere in mano il discorso man mano che passa il tempo, ma la scelta è sempre viva, e sempre difficile. Penso che si scelga più o meno ogni giorno, e non sempre la stessa cosa. Credo siano pochi i 100% credenti (o i 100% atei). Sicuramente nel mio caso i dubbi ci sono spesso, e la scelta è fatta e rifatta durante il passare del tempo.

ps: non c'è nulla di scortese nel chiedere. Capire l'altro è più importante che condividerne le idee. Credo sia una citazione... se no, è una figata di frase che ho partorito io.

[enick]

Ti sembrerà strano ma ho capito , o almeno credo di averlo capito , di fatto credere e praticare i concetti cristiani è una cosa positiva, nel senso che e comunque PRO umanità , PRO Verità , PRO giustizia , insomma tutta una serie di valori che possiamo definire "positivi" , inoltre la nostra società è fortemente contaminata da concetti e valori cristiani , che ormai si sono instaurati nella cultura come se fossero propri indipendentemente dal provenire o meno da un libro . Dato che per quanto ci giriamo a torno il valore di ognuno di noi in società si baserà su quanto successo avremmo in questa società , scegliere di essere un cristiano è una scelta saggia (non intendo dire che sia una furbata) , ma come hai detto, dato che nella vita di tutti i giorni se devo scegliere cosa mi potrà dare più benefici tra seguire una certa strada o un altra , tanto vale seguire la logica dell'utile , ai fini pratici , umani , sociali e quindi di soddisfazione e realizzazione personale.

Seppur non mi son spiegato bene credo di aver realmente capito le tue motivazioni, che non per forza devono avere una natura logica e/o razionale , anche se da quel che ho capito non ti servi della fede per soddisfare i grandi quesiti esistenziali dell'uomo ma piuttosto ne fai uso perché esprimono dei valori e uno "stile di pensiero/agire" che tu reputi utile e valido ai fini della tua realizzazione personale , come individuo nella società e anche ,in maniera piu astratta , come uomo in questa realtà.

[BaronVsCorsar]

Seppur non mi son spiegato bene credo di aver realmente capito le tue motivazioni, che non per forza devono avere una natura logica e/o razionale , anche se da quel che ho capito non ti servi della fede per soddisfare i grandi quesiti esistenziali dell'uomo ma piuttosto ne fai uso perché esprimono dei valori e uno "stile di pensiero/agire" che tu reputi utile e valido ai fini della tua realizzazione personale , come individuo nella società e anche ,in maniera piu astratta , come uomo in questa realtà.

Per soddisfare i grandi quesiti esistenziali serve davvero tanta fede... altrimenti li risolvi a giorni alterni e gli altri semplicemente speri (cioè... incroci le dita e... hai "fede di averci preso").
Cmq, dai, non penso di avere un fine così strano... se dicessi che il fine ultimo è di andare in paradiso avvicinandomi a dio giorno dopo giorno, molto probabilmente non sarei capito. Se dico che il fine è essere ogni giorno un uomo migliore rispetto al giorno precedente forse vengo capito... ma ho detto una cosa davvero molto simile secondo un cristiano.

[enick]

Ultimamente ero arrivato quasi a disprezzare chi aveva una fede , considerandolo come inferiore o stupido , non sopporto chi si enuncia credente solo perchè "è cosi" , se tutti i cristiani con cui ho discusso mi avessero dato un effettiva motivazione alla loro fede o perlomeno giustificato un ragionamento/percorso interno che ha permesso loro di riconoscere quella come "la strada giusta da seguire" avrei forse un pò più di rispetto verso la religione e i cristiani, ritieniti responsabile della riconsiderazione del mio stereotipo di credente in positivo

[BaronVsCorsar]

bhe, allora.... obbligato

[Prometeo]

Caro Baron, il tuo essere cristiano è comprensibilissimo, perchè fa parte della tua storia, delle tue esperienze, della tua formazione, e lo sei diventato in modo molto coscienzioso e in parte responsabile, perchè non ti sei limitato a subirlo passivamente come eredità della cultura in cui ti è capitato di nascere, ma l'hai studiato bene e c'hai ragionato criticamente sopra, tanto da maturare dei forti dubbi che ancora nutri e porti con te... tutto questo è lodevole, ma ci tengo a farti notare, come ho già citato in precedenza, che la conoscenza, la ricerca della verità, non è soltanto un diritto, ma è soprattutto un dovere, una grande responsabilità nei tuoi confronti e nei confronti degli altri... adesso tu sei forse tra le persone più responsabili che mi è mai capitato di conoscere, basta dare uno sguardo alla sintetica biografia che ci hai regalato per capire quanto ogni tua azione sia sempre stata ben ponderata tenendo in considerazione non soltanto te stesso, ma anche gli altri... il tuo stesso modo coscienzioso di essere cristiano ne è la prova... questo non può che suscitare invidia in uno come me, visto che la mia vita è stata vissuta all'insegna dell'irresponsabilità (su quasi tutti i fronti: amori, affetti, scuola, lavoro, su tutto un gran casino), forse al principio dettata da un certo spensierato e istintivo egoismo, ma alla fin fine più a causa della mia concezione del mondo, come giustamente fai notare tu citando la non casualità del tuo matrimonio (concezione del mondo=azione)... si sa, al materialismo è legato un certo sensismo: "È bene ciò che produce piacere o lo accresce... al contrario è male ciò che produce o accresce il dolore o fa diminuire il piacere." diceva John Locke... ma quel pizzico in più di responsabilità, che col tempo comunque ho maturato, non mi sarebbe dispiaciuta in passato... in una cosa però, forse l'unica, son sempre stato molto meticoloso, molto severo e responsabile, senza mai concedermi nessuna debolezza, nessun compromesso, nessun favore, nessuna pietà: la ricerca della verità.
Ecco, quello che mi sorprende molto, nei tuoi confronti, e che mi fa anche non poco imbestialire, è che uno come te, con un senso di responsabilità così sviluppato, con la tua scrupolosa cultura, con la tua vivace curiosità, proprio in una cosa così importante e fondamentale come la conoscenza sincera ed onesta della realtà, cosa da cui dipendono tutte le nostre azioni, abbia al contrario optato per una scelta di fede, di fiducia, di scommessa irrazionale.
Se mi accanisco a discutere fino allo stremo con te più che con gli altri, non è perchè ti considero l'avversario ideologico da sconfiggere in duello a colpi di logica, il cristiano da gettare nella fossa dei leoni, ma per il semplice fatto che mi piaci, ho simpatia per il tuo stile, ho stima per le tue conoscenze, dalle quali so che posso imparare molto, e apprezzo molto la tua capacità di ascoltare senza pregiudizi, sempre ben disposto all'autocritica... ma questo lo sai benissimo, si vede da come mi rispondi puntualmente con garbo e precisione, ignorando le frecciatine ironiche e provocatorie a cui con troppa facilità e compiacimento spesso mi abbandono... ma sei così con tutti, non sono un privilegiato, per questo ci piaci, e anche in questo sei più responsabile di me... altro motivo del mio accanimento, non so se si è notato, è la religione stessa... non ho niente in particolare con le varie religioni, col cristianesimo o con altre (oddìo qualcosina da ridire ce l'avrei anche lì), ma è proprio la religione in sè che non mi va giù... perchè? lo dirò con le parole di Dawkins:

Non solo la Scienza corrode la religione, anche la religione corrode la Scienza. Insegna alle persone ad accontentarsi di non-spiegazioni banali, soprannaturali, e nega loro le meravigliose spiegazioni reali che abbiamo alla nostra portata. Insegna loro ad accettare l'autorità, la rivelazione, la fede, invece di insistere sempre sull'evidenza, sulla prova.

si sa che la religione influenza facilmente a questi livelli soprattutto i più deboli, i meno istruiti, e quando questo succede mi incazzo molto con la religione, non certo con le sue vittime, ma quando mi trovo di fronte ad una persona istruita, dotata di una razionalità di natura scientifica invidiabile, fornita degli strumenti necessari per resistere a certe suggestioni, allora lo ammetto un pò mi incazzo anche con quella persona... tu mi dirai che è un problema soltanto mio, e hai ragione, ma sto cercando di spiegarti perchè ci tengo così tanto a discutere con te su certi argomenti.
Tornando alla provocazione ontologica che hai sollevato, il concetto di epifenomenismo e cioè che tutto ciò che non appare come materiale è comunque riconducibile alla materia, fu espresso dal biologo materialista Thomas Huxley, lo stesso che ha dato una definizione all'agnosticismo, e se è vero che l'ontologia della fisica, che scarta spiegazioni metafisiche, comunque non si occupa di noumeno (ma tu ci metti troppe cose nell'inosservabile) diciamo lasciando spazio alla metafisica (ma qui entrano in ballo due concetti diversi di essere e di esistere su cui si può discutere a lungo), non significa che allora c'è anche spazio per ogni concezione religiosa... il panteismo e il buddismo, le cosiddette religioni "ateistiche", che non considerano la realtà come fondamentalmente spirituale, forse sono le uniche che non si oppongono a una concezione dell'essere materialista e ci possono anche convivere (per questo il buddismo ultimamente ha avuto tanto successo anche in occidente), ma religioni come il cristianesimo, con la loro ontologia dualista, entrano inevitabilmente in contraddizione col materialismo della scienza e la convivenza si fa mooooolto più difficile... comunque quello ontologico è un problema ancora non risolto e in discussione all'interno della stessa filosofia della scienza, e lo è anche per me... riguardo a certi argomenti, come la metafisica, mi muovo con una certa disinvoltura e sicurezza, perchè c'ho ragionato su parecchio e ho raggiunto tanti punti fermi, delle certezze teoriche, ma in altri campi, come nel materialismo stesso per esempio, non ho le stesse certezze, ho ancora molti dubbi, e mi pongo ancora molte domande che non hanno trovato delle risposte... lavori in corso, come sempre del resto... per esempio tra il riduzionismo, il post-materialismo o esistenzialismo ateo, e l'eliminativismo, siccome la mia preparazione è più di carattere storico-filosofico, d'istinto mi butterei sull'esistenzialismo ateo, ma in realtà non ho ancora preso una posizione, soprattutto per le mie scarse conoscenze a livello puramente scientifico, fisico, chimico, matematico, ecc... l'eliminativismo mi sembra troppo estremo come riduzionismo, ma la verità è che qualsiasi scelta da parte mia sarebbe comunque sbagliata perchè non ho le conoscenze necessarie per fare una scelta coscienziosa... quello del filosofo è un vero e proprio mestiere che richiede purtroppo una conoscenza enciclopedica che io non ho e non posso avere visto che faccio un altro lavoro... quindi arrivati a un certo livello di ragionamento le cose si fanno dure per tutti, e si brancola nel buio della nostra ignoranza... ci brancolano i filosofi figuriamoci noi... io posso dire con una certa sicurezza di essere materialista, di essere monista, fino a pochissimo tempo fa avrei detto di essere determinista, tante volte ho parlato in modo radicale di causa e effetto, come Einstein sono sempre stato profondamente convinto che "Dio non gioca a dadi", ma ora mi sono imbattuto nel principio di indeterminazione di Heisenberg della meccanica quantistica, roba vecchia ma per me nuovissima, che mi ha fatto venire non pochi dubbi... questo tanto per dire che non sei il solo nell'ambito della propria concezione del mondo ad avere qualche dubbio, vabbè sicuramente in fatto di fede è più allarmante, ma mi fa molto piacere.

In conclusione, spero che le nostre discussioni riusciranno ad aumentare sempre di più i tuoi dubbi sulla fede, ti consiglio di andare oltre i filosofi tra il 400 e il 1600 e di concentrarti soprattutto su quelli dal 1800 in poi senza scartare nessuno, ma soprattutto ti invito a riflettere molto seriamente sullo stretto legame che c'è tra la concezione del mondo che si ha e la morale e l'etica che ne derivano, e l'intrinseca responsabilità che questo comporta... ovviamente l'unico a sapere di che cosa hai veramente bisogno sei soltanto tu, questo lo so benissimo, ma a vederti da qua, credimi, secondo me, hai sbagliato trincea.

[pacmino]

Mi state dicendo che Baron è un credente ? no perchè se cosi fosse il fascino misterioso che emana la sua personalità crescerebbe a livelli disumani..

ti ho accontentato era riferito al fatto che nessuno avevao votato l'opzione credente ma non appartenente a nessuna religione, devo aver quotato il post sbagliato

@ baron, perchè hai scelto il cattolicesimo e non un'altra denominazione cristiana? tu ti sei avvicinato alla fede ma comunque il retaggio culturale (paese cattolico) ha influito, se tu fossi nato in norvegia o svezia avresti fatto lo stesso percorso? se tu fossi nato in un paese musulmano cosa saresti diventato ? se tu fossi nato in Tibet o in Giappone?