Sondaggio: giovani e cristianesimo

[BaronVsCorsar]

@prometeo: bhe, filosofia l'ho studiata alle superiori, quindi sono arrivato al '900. Dopo le superiori ho letto qualche cosa, ma cosa vuoi mai... diciamo che quello che davvero so di filosofia è il programma del liceo.
Ti capisco benissimo prometeo, e suppongo che la mia alternativa alla scelta di fede sarebbe stata simile a quella che descrivi di aver fatto. Forse con il background più tecnico e meno storico-filosofico mi sarei fermato a "deterministico".

@pacmino: chiaro che il retaggio culturare ha influito, le stesse esperienze che mi hanno fatto maturare le mie scelte non le avrei fatte se fossi nato nella Roma Republicana o nell'arabia pre-islamica, e le scelte sarebbero verosimilmente diverse. Inoltre è impossibile abbracciare uno specifico credo religioso senza sapere della sua esistenza (a meno di esserne il fondatore), e una scelta del genere sarà sempre legata al proprio contesto culturale.
Quanto ha influito? Tanto, perchè è stata la condizione sine qua non. Ma la scelta è mia.
Ci tengo a specificarlo, perchè quello che mi rattristerebbe di più sarebbe una scoperta scientifica che sia in gradi di descrivere che :
base biologica + influenze culturali + stimolo specifico = azione umana
sarebbe la fine dell'uomo come lo concepisco (e come lo concepiscono in molti, non per questione di fede o meno).
L'idea che ogni merito (o colpa!) sia legato a come sei nato + contesto culturale e sia deterministicamente prevedibile è agghiacciante.
In termini cristiani si parla di "libero arbitrio". Cioè la facoltà di prendere decisioni. Se queste scelte fossero solo determinate da quanto "intelligente" sono nato, dal contesto in cui sono vissuto, e dagli stimoli istantanei cosa sarebbe l'uomo, se non alla stregua di una formula matematica? Due masse -> si attirano. Un uomo nato X cresiuto Y in condizioni Z -> fa così.
Hitler, Himmler e Eichmann avrebbero la stessa responsabilità morale di un sasso.
Ghandi, tra scegliere di dedicare la sua vita alla non-violenza (e ottenere risultati... bhè, non pronosticabili per lo meno) oppure scegliere di stuprare due bambini e darsi agli omicidi, non avrebbe avuto nessun merito (o colpa).
Esisterebbe il destino, a cui non ci si può sottrarre in nessun modo.
Un entità esterna (alieno, o uomo -naturalmente predeterminato a comportarsi così...) potrebbe divertirsi a creare le situaizoni perchè uno specifico uomo prenda una specifica scelta. Nessun merito, nessuna colpa.
L'influenza che potremmo dare alla storia e sul mondo sarebbe la stessa di quella che da una montagna. Semplicmente esserci.
Non si parla neppure di scelta, non si crede per fede (ma per contesto religioso), e non si è atei per comprensione, ma per nascita+cultura+stimoli. Non si starebbe neppure a discutere neppure, saremmo programmati a farlo.

Voglio il libero arbitrio, e lo voglio anche se è irrazionale.

[enick]

Sul libero arbitrio io penso che , da uomo non posso che abbandonarmi all'illusione che esista, da scienziato non posso che essere consapevole che sia solo un illusione , d'altro canto c è chi diceva che l'illusione e l'immaginazione sono strumenti che l'uomo utilizza per arrivare alla felicità (leopardi ?)

[Prometeo]

@prometeo: bhe, filosofia l'ho studiata alle superiori, quindi sono arrivato al '900. Dopo le superiori ho letto qualche cosa, ma cosa vuoi mai... diciamo che quello che davvero so di filosofia è il programma del liceo.
Ti capisco benissimo prometeo, e suppongo che la mia alternativa alla scelta di fede sarebbe stata simile a quella che descrivi di aver fatto. Forse con il background più tecnico e meno storico-filosofico mi sarei fermato a "deterministico".

@pacmino: chiaro che il retaggio culturare ha influito, le stesse esperienze che mi hanno fatto maturare le mie scelte non le avrei fatte se fossi nato nella Roma Republicana o nell'arabia pre-islamica, e le scelte sarebbero verosimilmente diverse. Inoltre è impossibile abbracciare uno specifico credo religioso senza sapere della sua esistenza (a meno di esserne il fondatore), e una scelta del genere sarà sempre legata al proprio contesto culturale.
Quanto ha influito? Tanto, perchè è stata la condizione sine qua non. Ma la scelta è mia.
Ci tengo a specificarlo, perchè quello che mi rattristerebbe di più sarebbe una scoperta scientifica che sia in gradi di descrivere che :
base biologica + influenze culturali + stimolo specifico = azione umana
sarebbe la fine dell'uomo come lo concepisco (e come lo concepiscono in molti, non per questione di fede o meno).
L'idea che ogni merito (o colpa!) sia legato a come sei nato + contesto culturale e sia deterministicamente prevedibile è agghiacciante.
In termini cristiani si parla di "libero arbitrio". Cioè la facoltà di prendere decisioni. Se queste scelte fossero solo determinate da quanto "intelligente" sono nato, dal contesto in cui sono vissuto, e dagli stimoli istantanei cosa sarebbe l'uomo, se non alla stregua di una formula matematica? Due masse -> si attirano. Un uomo nato X cresiuto Y in condizioni Z -> fa così.
Hitler, Himmler e Eichmann avrebbero la stessa responsabilità morale di un sasso.
Ghandi, tra scegliere di dedicare la sua vita alla non-violenza (e ottenere risultati... bhè, non pronosticabili per lo meno) oppure scegliere di stuprare due bambini e darsi agli omicidi, non avrebbe avuto nessun merito (o colpa).
Esisterebbe il destino, a cui non ci si può sottrarre in nessun modo.
Un entità esterna (alieno, o uomo -naturalmente predeterminato a comportarsi così...) potrebbe divertirsi a creare le situaizoni perchè uno specifico uomo prenda una specifica scelta. Nessun merito, nessuna colpa.
L'influenza che potremmo dare alla storia e sul mondo sarebbe la stessa di quella che da una montagna. Semplicmente esserci.
Non si parla neppure di scelta, non si crede per fede (ma per contesto religioso), e non si è atei per comprensione, ma per nascita+cultura+stimoli. Non si starebbe neppure a discutere neppure, saremmo programmati a farlo.

Voglio il libero arbitrio, e lo voglio anche se è irrazionale.

Baron, sono shockato ... dopo tutto l'elogio che t'ho fatto, adesso infierire su quanto hai appena partorito risulterebbe schizzofrenico da parte mia, ma ti assicuro, sono veramente shockato
La provocazione di Pacmino è tutt'altro che sciocca, e in qualche modo implicita nei consigli che nel precedente post, da amico e con qulache carezza, mi sono permesso di darti... ma vedo che qua la situazione è veramente drammatica, quindi mi limito a dire: no comment.

[pacmino]

la mia non voleva essere semplicemente una provocazione bella e buona, voglio dire è chiaro che per aderire ad una religione devi sapere che esiste ma al giorno d'oggi è facile sapere che esistono varie religioni e quali dogmi e principi sostengono

oggi è anche più facile cambiare religione rispetto al passato, per lo meno in occidente, in altre parti del mondo invece è pericoloso o quando non pericoloso lo stigma sociale per aver lasciato la religione dei propri padri è tale che uno evita

baron ha rafforzato la sua fede religiosa ma in realtà non aveva mai abbandonato mentalmente la religione (in questo caso cattolica) che gli era stata inculcata magari in maniera poco convinta quando era più giovane

io non credo nel destino ovviamente se per destino intendiamo che sia tutto scritto ma le condizioni di partenza influiscono sempre, se hitler fosse nato in un epoca diversa, in un paese diverso magari sarebbe rimasto sconosciuto ai più

[Prometeo]

se hitler fosse nato in un epoca diversa, in un paese diverso magari sarebbe rimasto sconosciuto ai più

ineccepibile!

"provocazione" lo intendevo come "argomentazione stimolante", non nel senso negativo di "rompimento di pelotas"... insomma si provoca la riflessione.

[Sla]

Avete sollevato una bella questione.
Tempo fa ho sviluppato autonomamente un pensiero particolarmente simile a questo:
« Possiamo considerare lo stato attuale dell'universo come l'effetto del suo passato e la causa del suo futuro. Un intelletto che ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi » [laplace]
Ovvero: mi dispiace, nessun libero arbitrio (però mi piace molto la pretesa irrazionale di baron). È come se fosse già stato tutto "deciso" e "scritto" su un grande libro al momento dell'origine dell'universo. Da quel momento in poi, le condizioni iniziali del sistema hanno decretato una ben precisa e lineare successione di avvenimenti nella continutà del tempo. In alte parole, tutto si attua nei modi e nei tempi previsti da una necessarietà primordiale, e tali modi sono unici. Nulla di quello che è successo o succederà poteva o potrà accedere in un modo diverso.

[Paccato]

Avrei voluto aggiungere qualcosa anch'io alla discussione, ma sono stato molto occupato questi giorni (ma a chi interessa?).

Comunque sia, mi era stata posta una domanda a cui mi sembra scortese non dare alcuna risposta, ossia:

il tuo ragionamento non fa una piega, ma la domanda giusta è:

"Ritieni più probabile l'esistenza o la non esistenza di una realtà metafisica, ovvero soprannaturale?"

considera la realtà in tutti i suoi aspetti e prova a rispondere a questa domanda, e se pensi che sia probabile, dicci qual'è l'aspetto della realtà che ti fa ritenere possibile l'esistenza di un mondo soprannaturale.

Non credo esista una realtà "soprannaturale" o meglio, non riesco a concepirla proprio mentalmente.
Perché se considero la natura come l'insieme di tutto ciò che c'è nel "tutto" e delle regole che lo regolamentano, considerando il "tutto" come l'universo (se esiste solo quello), il multiverso (se ne esistono di più), stringhe, lacci delle scarpe o quant'altro, allora non posso proprio concepire qualcosa oltre al "tutto"...altrimenti non sarebbe "tutto" ma solo una parte (anima, Dio e quant'altro, se esistessero, li considererei parte della natura).
Dovresti saper bene che non ritengo di avere gli strumenti per conoscere la realtà, quindi, non conoscendola, non può esserci un aspetto della stessa che mi fa ritenere possibile l'esistenza di qualcosa, come non ce n'è uno che mi possa far ritenere impossibile l'esistenza di qualcosa.
Non essendoci nella lista dei principi che regolano il mio pensiero un principio che considera qualsiasi teoria non falsificabile falsa a prescindere, allora ritengo tutto o quasi possibile, ritengo addirittura possibile che la realtà fisica (sempre se esiste) non rispetti il principio di "non contraddizione" (il quale principio però è un pilastro portante nella logica classica), e le varie scoperte sui quanti rafforzano addirittura questo dubbio.
.
.
Mah, forse dovrei cambiare modo di pensare, perché altrimenti così qualsiasi parola, frase e quant'altro, sembra priva di significato


PS: sul discorso scienze pesanti e leggere non ci ho capito gran che, perché non avete citato la teologia?

[Prometeo]

Avrei voluto aggiungere qualcosa anch'io alla discussione, ma sono stato molto occupato questi giorni (ma a chi interessa?).

Comunque sia, mi era stata posta una domanda a cui mi sembra scortese non dare alcuna risposta, ossia:

il tuo ragionamento non fa una piega, ma la domanda giusta è:

"Ritieni più probabile l'esistenza o la non esistenza di una realtà metafisica, ovvero soprannaturale?"

considera la realtà in tutti i suoi aspetti e prova a rispondere a questa domanda, e se pensi che sia probabile, dicci qual'è l'aspetto della realtà che ti fa ritenere possibile l'esistenza di un mondo soprannaturale.

Non credo esista una realtà "soprannaturale" o meglio, non riesco a concepirla proprio mentalmente.
Perché se considero la natura come l'insieme di tutto ciò che c'è nel "tutto" e delle regole che lo regolamentano, considerando il "tutto" come l'universo (se esiste solo quello), il multiverso (se ne esistono di più), stringhe, lacci delle scarpe o quant'altro, allora non posso proprio concepire qualcosa oltre al "tutto"...altrimenti non sarebbe "tutto" ma solo una parte (anima, Dio e quant'altro, se esistessero, li considererei parte della natura).
Dovresti saper bene che non ritengo di avere gli strumenti per conoscere la realtà, quindi, non conoscendola, non può esserci un aspetto della stessa che mi fa ritenere possibile l'esistenza di qualcosa, come non ce n'è uno che mi possa far ritenere impossibile l'esistenza di qualcosa.
Non essendoci nella lista dei principi che regolano il mio pensiero un principio che considera qualsiasi teoria non falsificabile falsa a prescindere, allora ritengo tutto o quasi possibile, ritengo addirittura possibile che la realtà fisica (sempre se esiste) non rispetti il principio di "non contraddizione" (il quale principio però è un pilastro portante nella logica classica), e le varie scoperte sui quanti rafforzano addirittura questo dubbio.
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Mah, forse dovrei cambiare modo di pensare, perché altrimenti così qualsiasi parola, frase e quant'altro, sembra priva di significato


PS: sul discorso scienze pesanti e leggere non ci ho capito gran che, perché non avete citato la teologia?

Paccato, sei appena schizzato in cima alla lista dei miei pensatori preferiti ... anche se vi scorgo quel pizzico di idealismo che ti caratterizza, unico neo del tutto lecito ma che non condivido, il tuo discorso è razionalmente ineccepibile e più che rispettabile.
In una cosa hai indubbiamente ragione, ed è la cosa che più mi ha impressionato:

ritengo addirittura possibile che la realtà fisica (sempre se esiste) non rispetti il principio di "non contraddizione" (il quale principio però è un pilastro portante nella logica classica)

hai perfettamente ragione, infatti anche secondo me la realtà è fatta proprio di contraddizioni... ma non solo, il pensiero umano stesso avanza per contraddizioni.

Ogni discussione procede per mezzo di confronti di tesi opposte: il pro e il contro, il sì e il no, l'affermazione e la critica... ma da dove provengono queste tesi opposte che si affrontano?... qui il problema diventa delicato... in generale si ammette senza approfondire che le divergenze degli individui che pensano derivano dai loro errori, da insufficienze delle loro riflessioni, e che se essi ne fossero capaci, se avessero il "dono", l'intuizione e il "genio" indispensabili, essi afferrerebbero d'un colpo la verità... questa teoria, adottata dalla metafisica e dal senso comune, attribuisce quindi le contraddizioni nel pensiero esclusivamente alle deficienze di questo pensiero, al fatto cioè che ogni pensiero resta incompiuto.
Si deve respingere questa spiegazione?... certamente no, in molti casi, e la pratica lo dimostra, un esame approfondito consente di mettersi d'accordo e di superare le contraddizioni... tuttavia questa teoria non tiene in considerazione che le tesi non sono solamente differenti o divergenti, esse sono opposte e contraddittorie, ed è proprio a questo titolo che si affrontano.
Facciamo un esempio molto semplice: se l'uno dice "bianco" e l'altro "nero" essi si comprendono perchè discutono sulla stessa cosa, ovvero il colore di un oggetto... e certamente un'ispezione dell'oggetto permetterà di dire se esso è bianco o nero, benchè non sia sempre facile se esso è grigio, o se è colpito da ombre, o se cambia, ecc... inoltre, perchè possa sussistere una discussione, occorre che vi siano degli oggetti neri e degli oggetti bianchi... ne consegue che le tesi contraddittorie in atto non hanno la sola ed unica origine nel pensiero di coloro che ne discutono, ossia nella loro "coscienza subbiettiva", come dicono i filosofi, ma anche nella realtà.
Si arriva così ad un risultato di estrema importanza: le contraddizioni del pensiero umano hanno origine parzialmente nelle deficienze del pensiero stesso che non può afferrare contemporaneamente tutti gli aspetti di una cosa e deve spezzare e analizzare l'insieme per comprenderli, ma bisogna allo stesso tempo ammettere che nelle cose stesse queste contraddizioni abbiano un fondamento, un punto di partenza... quindi le contraddizioni nella coscienza subbiettiva degli uomini hanno un fondamento obbiettivo e reale... se vi è il pro e il contro, il sì e il no, è perchè le cose reali non hanno soltanto molteplici aspetti, ma aspetti mutevoli e contraddittori... e allora il pensiero umano che non arriva a comprendere d'un colpo le cose reali si trova obbligato ad andare a tentoni, attraverso le proprie contraddizioni, per raggiungere le realtà che si muovono e le reali contraddizioni.
Di fronte a questo problema sono possibili due posizioni:

Metafisica: si rigettano in blocco le contraddizioni, si decreta che esse non sono che apparenti, superficiali, e che derivano soltanto dall'insufficienza del pensiero umano... si suppone allora necessariamente che la verità esista già bell'e fatta prima dello sforzo umano per afferrarla, che l'uomo potrebbe o dovrebbe raggiungerla con una intuizione o una rivelazione misteriose, che questa verità sia eterna, immobile, non modificabile... questa posizione non è soltanto delle religioni, ma di qualsiasi concezione metafisica del mondo.

Ragione Dialettica: si ammette simultaneamente che il pensiero umano cerca la verità attraverso le contraddizioni e che le contraddizioni hanno un senso obbiettivo, un loro fondamento nella realtà... si pone al centro delle preoccupazioni la ricerca delle contraddizioni e del loro fondamento obbiettivo... determinando la verità e l'obbiettività come scopi della ragione, si definisce una ragione approfondita: la ragione dialettica.

Le due risposte sono inconciliabili, si tratta di scegliere o l'una o l'altra.

Altro atteggiamento da parte tua di fronte al quale ho voglia di alzare in segno di stima intellettuale "tanto di cappello" , è il seguente:

Mah, forse dovrei cambiare modo di pensare, perché altrimenti così qualsiasi parola, frase e quant'altro, sembra priva di significato

Riguardo invece alla Teologia, non viene considerata propriamente una scienza, se non nella sua forma antropologica, quindi è compresa nell'Antropologia.