Amnistia e indulto, favorevoli o contrari

[pacmino]

Siete favorevoli all'amnistia e all'indulto?
Le scelte posso essere due e all'utente è consentito cambiare il proprio voto

[enick]

Ho risposto si , ma il mio si è un caso particolare, io sono contrario all'odierno sistema penale , gli errori degli individui sono errori della società, e la società non può non prendersi la responsabilità , lavandosene le mani e risolvendo il tutto privando della libertà il "criminale", rinchiudendolo a spese dello stato.

[pacmino]

chi vota la terza opzione abbia poi il coraggio di dichiararlo

@enick sì certo è colpa della società brutta e cattiva che spinge le persone a commettere i reati, anche adamo incolpò eva per aver trasgredito

[Folkwine]

Contrario, e non entro nel merito perchè ci sarebbe da discutere su ogni aspetto, dalle carceri sovraffollate con i poveri che stanno dentro e dei ricchi che stanno fuori, passando per i tempi biblici di giudizio per finire con l'effettiva utilità "rieducativa" del rinchiudere una persona in cella.
Sono contrario perchè l'amnistia e l'indulto sono un'offesa alla giustizia. Punto.

[Jak]

Contrario come folkwine. Se uno merita tot anni di galera si deve fare tot anni di galera.

[enick]

chi vota la terza opzione abbia poi il coraggio di dichiararlo

@enick sì certo è colpa della società brutta e cattiva che spinge le persone a commettere i reati, anche adamo incolpò eva per aver trasgredito

Se la metti in questi termini spiccioli non vale la pena di discuterne , leggiti un pò cosa sostiene la sociologia su devianza sociale e criminalità, poi ne riparliamo.

[jumoonp]

Con i soldi evasi da Berlusconi e company, costruire carceri vivibili ....i detenuti in italia variano da 60000 a 90000, dipende dalla crisi dell'occupazione che favorisce la delinquenza....bisogna dire però che alcune tipologie sono inclini, come i marocchini e rumeni....
più del 55% dei detenuti in italia hanno una condanna inferiore ad 1 anno....quindi se proprio si vuol fare un indulto, lo facciano solo per quest'ultimi ed il problema si risolve del 50%

[Prometeo]

io eliminerei proprio il carcere, tranne che per casi estremi, quindi veramente pochi e insignificanti... "cercavi giustizia e incontrasti la legge" cantava qualcuno... spesso gli ingenui o i benpensanti confondono le due cose.

[pacmino]

è vero che determinate situazioni sociali possono favorire la commissione di reati ma non è che si può dare le colpe alla società se uno delinque perchè per uno che delinque ce ne sono centinaia in situazioni simili che non lo fanno

per uno che si ubriaca perchè ha una vita di merda ce ne sono 100 che non si danno all'alcool pur avendo la stessa vita di merda

se le colpe fossero della società in generale allora dovremmo amnistiare o graziare praticamente tutti tranne magari serial killer e stupratori

o dovremmo pagare i debiti di gioco di chi è un giocatore d'azzardo perchè non è colpa sua se ha dilapidato i suoi averi col gioco

e così via

ah se qualcuno dice che le carceri sono piene di gente dentro per la legge giovanardi-fini, la colpa non è della società ma di politici stronzi che fanno le leggi ad cazzum oltre che ad personam

[enick]

è vero che determinate situazioni sociali possono favorire la commissione di reati ma non è che si può dare le colpe alla società se uno delinque perchè per uno che delinque ce ne sono centinaia in situazioni simili che non lo fanno

per uno che si ubriaca perchè ha una vita di merda ce ne sono 100 che non si danno all'alcool pur avendo la stessa vita di merda

se le colpe fossero della società in generale allora dovremmo amnistiare o graziare praticamente tutti tranne magari serial killer e stupratori

o dovremmo pagare i debiti di gioco di chi è un giocatore d'azzardo perchè non è colpa sua se ha dilapidato i suoi averi col gioco

e così via

ah se qualcuno dice che le carceri sono piene di gente dentro per la legge giovanardi-fini, la colpa non è della società ma di politici stronzi che fanno le leggi ad cazzum oltre che ad personam

i criminali ( o meglio chi commette un reato, odio stigmatizzare) se pur in minoranza rispetto a "gli onesti cittadini" sono figli e prodotti della società quanto gli altri , ed è il patto sociale a garantirgli il diritto di essere "rieducati" nel caso in cui devino dalla "retta via" , le carceri possono essere espresse con una semplice metafora "la polvere messa sotto il tappeto per la fretta di "vedere" pulito , senza effettivamente eliminare lo sporco" , oltretutto un carcerato è "mantenuto" da ogni membro della società , pagato in cambio della sua "pericolosa" libertà , per me tutto ciò non ha senso . I tuoi esempi si smontano da soli , basta ricercare le origini dei reati , e non puoi che ritornare alla società e alla sua costante opera educativa, gli unici casi in cui mi sentirei di negare la "responsabilità" della società sono i casi in cui i reati vanno al di là , della coscienza (e incoscienza) o della volontà del soggetto , casi clinici , psicopatici per cause "genetiche",in cui l'opera educativa non ha nulla a che fare , ma anche in questi casi ci sarebbe da discutere.

[BaronVsCorsar]

quindi enik ritieni l'uomo incapace di compiere il male per scelta?
un poco come diceva aristotele che "chi conosce il bene non può che fare il bene"?

però... ammettiamo che la colpa sia della società.
Un tizio commette un reato per l'influsso culturale e sociale.
La colpa non è sua, ma una mancanza educativa della società.
La società non è un ente senziente, ma si indica con esso uno specifico gruppo di uomini.
La colpa non è quindi di una entità astratta, ma di un gruppo di uomini.
Ora ti chiedo: la colpa è uniformemente distribuita tra questi uomini (quindi il tizio che ha commesso il reato ha tanta colpa quanto quello che non lo ha commesso), oppure ritieni possibile che ci siano singoli individui che abbiano più colpa di altri?
Nel caso la risposta sia la seconda, quali sono le catergorie "più colpevoli"? I maestri? Ma chi è che ha il dovere di insegnare ad essere un "buon cittadino" (a dire il vero intendo "non commettere reati").
Individuiamo pure questa categoria (dicamo... un mix tra "politici", "insegnanti", "genitori" ed altro... boh... qualche cosa del genere).
Ora, questi altri tizi hanno un grandissimo compito, quali strumenti hanno per eseguirlo? Leggi, insegnamento, esempio... eccc.. ecc...
Come possono imporre che il tizio del reato apprenda? Quali azioni coercitive possono applicare?


Faccio notare che la maggior parte dei sistemi giudiziari (pure quello italiano) prevede le "attenuanti", vale a dire circostanze che rendono meno grave aver commesso un reato. Come dire: non è tutta colpa sua...

E' ovvio che il reato possa esistere solo in una società e questa sia la fonte. Senza società non ci sono regole, nè tanto meno reati.

se la colpa fosse dei "politici+insegnanti+genitori", non sarebbero anch'essi vittimi della cultura e società? I loro cattivi maestri non sarebbero anch'essi....
Insomma, la colpa a chi andrebbe alla fine?

Il discorso che fai sull'opera educativa potrei condividerlo quando trovi una società che insegna ai suoi cittadini a commettere reati, ma direi che tutta la mia educazione civica era basata sul contrario.
E no, il fatto che ci siano esempi di cattivo comportamento civile non significa nulla: tanti cattivi esempi, ma nessuno (ufficialmente) sdoganato dalla società civile.

Quale è l'unico messaggio che potrebbe essere "hai sbagliato, ma vabbè, per me società non è così grave"? Credo qualche cosa del tipo: "in teoria le regole dicono che dovresti stare in punizione, ma invece no, via... facciamo una eccezione e fingiamo non sia successo nulla".
Con questo non mi pongo in assoluto contro l'indulto/amnistia: posso capire il concetto di cause di forze maggiore, l'eccezzionalità di un evento (tipo una guerra più o meno civile)... ma forse rimane l'unico caso in cui una società (ufficialmente) fa passare il messaggio che commettere un reato non è poi troppo grave.

[enick]

Mi spiego meglio , il fatto che in società esistano dei fenomeni criminali , di origine discutibile , è un dato di fatto, ora in che modo la società reagisce per risolvere il problema , privando della libertà i produttori di atti criminali , bene , da un lato "togliendo" dalla strada questi criminali siamo riusciti a sistemare in maniera temporanea e del tutto non sostenibile il problema , a che pro ? .

Avrebbe più senso forse investire nella ricerca dell'origine del fenomeno criminale? E in contemporanea magari valutare soluzioni alternative più sostenibile e favorevoli a lungo termine per la società (realtà simili se pur rare esistono già in italia ) ?


Studiando l'argomento "Criminalità e Devianza" dal punto di vista "Scolastico" della sociologia , ho potuto confrontare diverse teorie e una di quelle che più mi ha colpito è stata quella dell'importanza e dell'influenza che nella maggior parte dei soggetti criminanti (passatemi il termine , non voglio usare criminali) avrebbe il contesto culturale in cui il soggetto si forma , cresce e vive.

-Prendiamo ad esempio gli esempi più banali della criminalità organizzata , che colpa può avere il soggetto nato e cresciuto con determinati valori se compie un crimine? O il ragazzo cresciuto nel quartiere "losco" di città "X" , dove il padre spaccia , la madre si prostituisce , e gli amici rubano motorini invece di giocare a pallone?

Ora mi rendo conto che non tutti i crimini possono avere origine da questa casistica , e che non tutti gli atti criminali possono essere cosi facilmente ricondotti a errori di natura "educativa" (per educazione intendo l'azione indiretta e diretta esercitata dall'intero gruppo o sub gruppo sociale in cui il soggetto è immerso ), ma non credete che la società tenda a stigmatizzare e valutare il "criminale" in maniera troppo aggressiva , una volta diventato tale perde prestigio sociale, e viene persino odiato , non può forse essere considerato un "deviante sociale" da rimettere nella giusta strada(non semplicemente da rinchiudere tra le sbarre) ? Siamo tutti potenzialmente criminali e chiunque potrebbe diventarlo in un istante , io preferisco pensare ai criminali come "parte di noi" da aiutare, e non come "loro ,i cattivi " da "mettere in cella e buttare la chiave" , da "lapidare" ecc.. preferisco pensare al criminale come mio "ipotetico fratello" a cui non augurerei mai di stare in una stanza umida e buia per 10 anni , ma piuttosto nel caso sbagliasse , augurerei di essere aiutato dallo stato a rivalutare ciò che ha fatto , eventualmente a ricercare l'origine psicologica che lo ha portato a compiere il reato e ad essere rieducato attraverso sistemi alternativi a quello carcerario, piu efficaci e sostenibili , e a "pagare" con il proprio servizio sociale , piuttosto che con la privazione della propria liberta.

[Jak]

Pure ad alcatraz (o almeno guardando fuga da alcatraz) dovevi "guadagnarti" i passatempi facendo il bravo bambino. Le carceri non sono mai state un posto puramente da zerbino ma hanno tutti i loro psicologi strutture attività ecc che cercano di reintegrare il criminale nella società. Comunque secondo me enick hai semplicemente idee sbagliate di come agisce la società. Esistono persone che intraprendono strade diverse pur vivendo le stesse difficoltà e situazioni sociali, già questo dovrebbe essere una prova che, come dice baron, sta alla singola persona scegliere quale strada intraprendere.
I bambini nascono egoisti e tocca ai genitori/scuole/ecc insegnargli quindi tecnicamente non è la società che rovina le persone è che la società stessa non ha i mezzi per obbligare le persone ad essere buone pur mantenendo il libero arbitrio.
Vorrei continuare questo discorso ed esprimermi meglio ma purtroppo è tardi, colpa di jum che mi fa perdere tempo coi quote... o forse è colpa della società?

[BaronVsCorsar]

enick, ma almeno in teoria il carcere non è punitivo, bensì correttivo (non a caso non esiste il "carcere a vita" propriamente detto, vale a dire per tempo illimitato).
La mancanza delle punizioni corporali e della pena di morte erano stato un altro passaggio, e togliere il carce a vita un altro grande salto in avanti.

Spero siano in pochi a godere del fatto ceh le persone criminanti (bella la distinzione, ma al di là del buonismo verbale, che differenza c'è? odio il politically correct, che troppo facilmente maschera preconcetti anche pesanti... come in italiano il fatto che "negro", originariamente non spregiativo ed etimologicamente corretto è diventato una parolaccia razzista: ovviamente chi razzista era si vergognava di usare la parola perchè per lui offensiva - essendo prevenuto)...
dicevo spero siano in pochi a godere del fatto che le persone che hanno commesso un crimine vengano punite con un fine a sè stesso, come farebbe un (cattivo) padrone con un cane.
La funzione primaria sarebbe reinserirli nella società con strumenti per affrontare la sfida.

Dopo c'è sfiuducia nei loro confronti e la ocsa è difficile. Ovvio che sì.
Quando si tradisce la sfiducia, è chi ha tradito che la deve riguadagnare.
e poichè la società ci da i dirtti alla nascita (si fida di noi), agire in maniera criminale è tradire la fiducia.

Tornare indietro è difficile, senza dubbio. E le carceri non sono scuole tipo cartoni animati dove tutti si vogliono bene. Ma la colpa è della società (sarcarsmo )

[enick]

Ho voluto non utilizzare la parola criminale proprio perché non sopporto la stigmatizzazione sociale da pregiudizio , preferisco considerare il soggetto come "soggetto che ha compiuto un crimine" e non un "criminale" , come se l' aver compiuto il crimine intacchi e prenda possesso in maniera improvvisa della sua essenza.


jak le opinioni che ho espresso sono fondate su alcune teorie sociologiche , no ho l'esperienza necessaria per poter analizzare e basarmi semplicemente sulla mia "visione" di società dato che di società ne ho visto e vissuto ben poca se non nella mia "piccola" realtà in cui vivo.. Aggressività , tendenza alla devianza , ecc.. sono state analizzate con esperimenti sociali che hanno dato credito a diverse teorie di cui qualcosa ho espressa in maniera , ammetto , sbrigativa e malconcia.

[pacmino]

criminale Colpevole di delitti gravi, delinquente

delinquènte 1. Nel linguaggio giuridico, persona che ha commesso un fatto previsto dalla legge come delitto; in senso più generico, chiunque abbia commesso reato 2. Persona d’animo malvagio e perverso, che ha attitudine al male, mascalzone (perciò spesso titolo d’ingiuria)

secondo te uno che fa una pazzia non dovrebbe essere definito pazzo, uno che ha commesso un omicidio non dovremmo definirlo omicida

a parte le disquisizioni sul significato dei termini nessuno nega che il background sociale e culturale non influisca sulla maggiore tendenza a prendere la via dell'illegalità ma questo non può essere una attenuante così grande da eliminare la responsabilità personale

se no finiamo per giustificare anche chi ha gasato le persone nei lager in quanto la società nazista dell'epoca ha favorito tali azioni

nei sistemi giuridici sono previste attenuanti ed aggravanti proprio per tener conto di fattori estrinsechi o intrinsechi

[enick]

criminale Colpevole di delitti gravi, delinquente

delinquènte 1. Nel linguaggio giuridico, persona che ha commesso un fatto previsto dalla legge come delitto; in senso più generico, chiunque abbia commesso reato 2. Persona d’animo malvagio e perverso, che ha attitudine al male, mascalzone (perciò spesso titolo d’ingiuria)

secondo te uno che fa una pazzia non dovrebbe essere definito pazzo, uno che ha commesso un omicidio non dovremmo definirlo omicida

a parte le disquisizioni sul significato dei termini nessuno nega che il background sociale e culturale non influisca sulla maggiore tendenza a prendere la via dell'illegalità ma questo non può essere una attenuante così grande da eliminare la responsabilità personale

se no finiamo per giustificare anche chi ha gasato le persone nei lager in quanto la società nazista dell'epoca ha favorito tali azioni

nei sistemi giuridici sono previste attenuanti ed aggravanti proprio per tener conto di fattori estrinsechi o intrinsechi

"che ha attitudine al male" E' questo messaggio che secondo me è profondamente sbagliato , si tende a fare di tutta l'erba un fascio con la parola criminale , "uomo che ha rubato" è diverso da "uomo che ha ucciso" , essere un criminale nell'immaginario comune ha il senso di "uomo di indole criminale " non "uomo che ha commesso un crimine".

Non voglio negare l'importanza e la gravità di certi crimini , ne negare che il soggetto ha un fattore di responsabilità in cio' che compie , cio' che critico è l'inefficacia degli attuali sistemi "stadard" di riabilitazione , badate bene la "punizione" non è l'unica soluzione alla devianza (molti sono ancora convinti che la punizione sia tutt'ora la miglior soluzione per "rieducare" la mente del deviante, quando la psicologia moderna sostiene il contrario, per deviante potete pure immaginare il bambino che disubbidisce alla mamma) , critico quindi la mentalità e l'approccio molto poco scientifico che lo stato nello gestire la rieducazione dei soggetti , che dovrebbe esser considerato il fine ultimo , e non la PUNIZIONE , come probabilmente la maggior parte delle persone sostiene , X fa reato , X deve soffrire in proporzione al reato, occhio per occhio dente per dente, frase primitiva ma che ancora secondo me costituisce la mentalità più diffusa della maggior parte delle persone, quindi in sintesi critico questa mentalità ostile nei confronti dei devianti che inevitabilmente influenza anche la volontà dello stato di proporre o meno soluzioni e/o visioni alternative , più proficue e vantaggiose per tutti , e RIPETO, non voglio fare il "buonista" "poverelli , non ne hanno colpa" , anche se un certo Gesù predicava ciò , voglio semplicemente ribadire il concetto di "siamo tutti nella stessa barca" , i devianti vanno considerati come "malati sociali" e come la costituzione sostiene il diritto a essere curati , alla salute, e alla vita , dovrebbe essere garantita anche l'opportunità di essere "curati" anche a livello sociale, in maniera dignitosa senza che vengano infranti i diritti dell'uomo per quanto possibile.

[BaronVsCorsar]

enik, ma il carcere è esattamente quello che dovrebbe fare. rieducare chi ha commesso il crimine.
la pena non mi risulta essere una punizione, ma una correzione, secondo la costituzione italiana.
la cura sociale di cui parli è proprio quella.

Inoltre le pene "alternative" (affidamento ai servizi sociali? ), possibilità di uscire dal carcere durante il giorno per lavorare e chissà quante altre vanno ancora di più in questa direzione di correggere e riaccompagnare nella vita sociale i carcerati.

potrai non essere d'accordo nei modi, ma la teoria è allineato a quanto tu chiedi nel tuo post: una cura per una malattia.
Pillola amara? Suppongo decisamente di sì.

[Paccato]

chi vota la terza opzione abbia poi il coraggio di dichiararlo

Eccomi , ho votato la terza perché vorrei che tutti avessero la possibilità, analizzando vari fattori, di avere un indulgenza, e non solo il Barabba della situazione perché acclamato dalla folla.
Ho una concezione forse strana della morale, per me l'uomo è senza colpa e solo vittima, sempre e solo tale, questa mia concezione deriva da altri ragionamenti che però non voglio esporre in questo momento.
Con questo non dico che sono contrario al carcere, anzi, per il momento, a meno che non trovino un escamotage migliore, lo considero un mezzo di rieducazione ( anche se dubito della sua efficacia in questo campo) ma sopratutto un mezzo per impedire ad un criminante, termine che prendo in prestito volentieri da enick, di poter commettere crimini gravi, come ad esempio l'omicidio.
Ma una punizione SOLO fine a se stessa, va contro la mia morale.

[enick]

enik, ma il carcere è esattamente quello che dovrebbe fare. rieducare chi ha commesso il crimine.
la pena non mi risulta essere una punizione, ma una correzione, secondo la costituzione italiana.
la cura sociale di cui parli è proprio quella.

Inoltre le pene "alternative" (affidamento ai servizi sociali? ), possibilità di uscire dal carcere durante il giorno per lavorare e chissà quante altre vanno ancora di più in questa direzione di correggere e riaccompagnare nella vita sociale i carcerati.

potrai non essere d'accordo nei modi, ma la teoria è allineato a quanto tu chiedi nel tuo post: una cura per una malattia.
Pillola amara? Suppongo decisamente di sì.

E allora possiamo anche dire che gli ideali della costituzioni riguardanti questo argomento non rispecchino la situazione reale attuale ?Io mi sto lamentando di questo, non di quello "che dovrebbe essere perchè scritto sulla costituzione" , so bene che la costituzione italiana ha dei valori talmente umanistici e dignitosi da far invidia all'ONU, ma so anche che lo stato attuale delle cose è bel lontano da quei bei ideali.

Per pene alternative intendo diverse realtà come le comunità di riabilitazione da stupefacenti o "ragazzi" sfasciati , ho avuto l'occasione di visitarne alcune e sono rimasto davvero sorpreso , una chiamata "la collina" che accoglieva ragazzi e non , tolti dal mondo della droga , e della "carriera criminale" tipica di subculture criminali (quartieri malfamati) , nel quale devono seguire regole "rigide" e orari ben precisi , lavorando e socializzando, insomma una sorta di simulazione della società al fine di assumere alcuni valori come "il dovere" , il "lavoro" , il "convivere con gli altri " ecc.. che evidentemente non hanno mai avuto la possibilità di imparare o dei quali non hanno mai capito l'importanza. So che per ora questo tipo di realtà non possono essere la soluzione a tutti i casi di devianza, ma perlomeno vanno considerate come alternative valide sulle quali investire, dato che i dati di recidiva rispetto a quello dei carceri , sembrano incredibilmente più bassi.