Game Maker Italia - Competizione 2013

Le competizioni che hanno fatto la storia di GMItalia
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Prometeo
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Prometeo »

Tizzio ha scritto:@Prometeo: scusa per la citazione al gioco, non avevo letto che ti desse fastidio nominarlo.

Comunque, il post di paccato può sembrare di "flame", ma rileggendo il tuo post, l'ho trovato abbastanza vero.
Pratiamente tu hai detto che oggettivamente la grafica paint + realistico è bella e il gioco è bello perchè le funzionalità sono da scoprire ecc... .
Ma oggettivamente, non significa per la collettività? Secondo i canoni grafici, abbinare 2 stili completamente diversi è "brutto", poi per il soggettivo esiste pure l'arte astratta, che anche se oggettivamente è un accozzaglia di linee e forme, a molti piace un sacco e questo (da grafico) lo saprai molto meglio di me...
oggettivamente è tutto perfetto e funziona benissimo... forse il più bel gioco insieme a whiteman che mi è capitato di giocare finora su questo forum
Inoltre i comandi li abbiamo trovati tutti scomodi e l'assenza di tutorials ci ha fatto storcere il naso, oggettivamente non è un prodotto curato.
confondi il significato della parola "oggettivo", che non significa per la collettività, ovvero per la maggioranza, per questo concetto c'è un'altra parola ed è "popolare"... volendo se ne possono trovare altre... oggettivo è l'opposto di soggettivo, ovvero una posizione che prescinde dai gusti personali, dalle simpatie, dalle proprie passioni o fissazioni... un'ottimo sinonimo potrebbe essere "spassionato"... quindi quando dico che oggettivamente è tutto perfetto e funziona benissimo, sto dicendo che indipendentemente dai miei gusti personali che magari avrebbero qualcosa da ridire, trovo che comunque c'è coerenza, equilibrio, atmosfera ecc...
Dove sta scritto che secondo i canoni grafici, abbinare 2 stili completamente diversi è "brutto"??? :shock: ... o meglio, dove sta scritto il "brutto"?... no perchè, se veramente sta scritto da qualche parte, allora avremmo finito per sempre con la bruttezza e vivremmo tutti felici e contenti soltanto nella bellezza... nell'arte in generale è vero che esistono dei canoni, soprattutto nell'arte antica, ma non sono leggi assolute che valgono per qualsiasi cosa, ma soltanto per specifiche situazioni... esempio, se voglio fare qualcosa nello stile del naturalismo ideale greco, allora i canoni di Policleto sarebbero molto utili (hai presente? la testa deve essere un ottavo del corpo, ecc...), ma solo in quel caso... se disegno i super eroi avrò degli altri canoni, ma poi arriva McFarlane e li rompe tutti, ma proprio tutti, e col suo strambo uomo ragno rivoluziona tutto il sistema dettando nuove leggi... i canoni servono a ben poco, forse stanno lì proprio per essere infranti... non nascono prima dell'arte e sono in continuo movimento, come tutto.
Sull'arte astratta hai ribaltato il concetto... è oggettivamente valida, non lo è soggettivamente... tant'è che molte persone come te vedono solo un'accozzaglia di linee... la bellezza non sta nell'occhio di chi guarda, altrimenti non ci sarebbe Arte... l'Arte è cultura, è pensiero, è addirittura matematica come la musica... si può pesare l'Arte su una bilancia e si può misurare... e l'arte astratta è quella che si avvicina di più a una certa "matematica", la più facilmente misurabile... tant'è che dall'arte astratta nasce la grafica moderna con tutte le sue strategie di comunicazione, molto scientifiche perchè danno dei risultati universali, almeno all'interno della stessa cultura, in altre culture gli stessi segni magari cambiano di significato o non ne hanno nessuno... esempio banalissimo con forme banalissime tanto per darti l'idea di quanto la comunicazione grafica sia misurabile:
guarda queste immagini che esprimono lo stesso concetto, Oppressione:
Immagine
ebbene il messaggio è chiaro in tutte, ma non si possono non notare le differenze espressive.. . nella uno l'oppressione è statica e c'è un certo equilibrio, forse dura nel tempo è stabile; nella seconda c'è più movimento, l'oppressione è in atto, sembra una scarpa che schiaccia uno scarafaggio; nella terza il triangolo con la sua forma aguzza si oppone di più allo schiacciamento rispetto al cerchio, l'oppresso fa resistenza; nella 4 e la 5 si ha più la sensaione che a spingere siano il cerchio e il triangolo, e che quindi vogliono ribaltare l'oppressione... ovviamente in giappone, dove si legge da destra verso sinistra, i significati di 2-3 e 4-5 vengono percepiti in modo invertito.
L'esempio è grafico e banalissimo, ma anche l'arte astratta va letta in questi termini, seppure con meccaniche più complesse legate non solo alla geometria, ma anche alla storia e alla cultrura... l'impressionismo, il popolare Van Gogh, si occupa di ottica, è il risultato delle scoperte scientifiche fatte nell'ottica... ma anche in passato, uno come Caravaggio, più che per la maestria del suo realismo, viene apprezzato per il suo discorso fatto di ombre e di luci, di bianchi e di neri, di vuoto e di pieno, di zero e di uno (senza lo zero arabo non c'era matematica, c'erano solo i numeri... tutto è sintetizzabile e riconducibile ai concetti di essere e non essere, di zero e di uno, guarda i nostri computer che meraviglie che fanno)... quante volte hai sentito dai critici espressioni tipo "Geometrie Perfette" e stavano parlando di musica?... tutte le Arti, musica compresa, attraverso la geometria, la matematica, i numeri, si sforzano di rappresentare il "Bello", che in Arte è sinonimo di "Vero"... con i loro vuoti e pieni, in successione, messi in determinati e ben calcolati spazi, creano equilibri e squilibri, armonie e disarmonie... adesso armonia non vuol dire per forza bello e disarmonia per forza brutto... anzi si può facilmente dimostrare che le persone molto semplici tendono a riconoscere il bello nei facilissimi canoni di proporzione, simmetria, luminosità (canoni arcaici); mentre persone più evolute, più colte, di solito apprezzano esattamente il contrario. (pensa al jazz o all'arte astratta... non godono di popolarità)
Tutto questo pippone, per spiegare l'apparente contraddizione intrinseca nell'espressione: "oggettivamente secondo me"... "secondo me" è un'espressione palesemente soggettiva, come fa a convivere con l'"oggettivo"?... l'unica scienza veramente oggettiva e non opinabile è la matematica pura, perchè è l'unica a dare certezze... tutte le altre non danno risultati certi (nelle Arti poi ci sfugge quasi tutto), quindi diventano opinabili, ma sempre sul piano oggettivo, ovvero spassionato e fedele ai fatti... persino la fisica, che è una scienza pesante come direbbe Baron, avanza per Teorie, ovvero considerazioni sul piano rigorosamente oggettivo, ma comunque opinabili... si possono benissimo confutare con altre Terorie oggettivamente più semplici, quindi il "secondo me" ci sta, purchè sia un "secondo me" tutto oggettivo, ovvero che tiene conto della realtà dei fatti e che non si faccia in nessun modo influenzare dalla propria soggettività.
Nel caso di Apocalypse non siamo di fronte a un'opera d'arte sul piano grafico, è ovvio, si possono anche oggettivamente fare tante critiche... è anche ovvio che quando critico i miei lavori sono molto più severo con me stesso che con gli altri graficamente meno preparati e dotati, e quindi cerco di incoraggiare quando vedo dei tentativi che vanno nella direzione giusta anche se non riuscitissimi... ma credo anche che all'interno di una competizioni i giudizi debbano essere oggettivati rispetto a tutti i concorrenti in gara... RoboRun avrebbe un giudizio grafico diverso se analizzato al di fuori della competizione, più positivo per quanto mi riguarda... stessa cosa per Apocalypse, il mio obbiettivo giudizio sarebbe più severo se non fosse in una gara... l'importante è riuscire a tenere fuori i giudizi soggettivi e non è sempre facile, quindi un margine di errore è accettabile perchè inevitabile... vuoi un esempio di giudizio soggettivo? eccolo: " sono deluso perchè il gioco mi aspettavo fosse più incentrato sui combattimenti e la difesa del pianeta"... esticazzi! :twisted:

In termini religiosi potremmo dire che una cosa è Bella quanto più si avvicina a Dio.
Il dolore che i limiti delle cose c'impongono, cioè a dire il mal essere del desiderio non soddisfatto, il senso del non potere tutto, ci dà il sentimento e l'idea del tutto. Il limite diventa indizio. E la più larga via verso l'infinito è il dolore. [Niccolò Tommaseo]

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da ball-man_3000 »

ammetto che non ho letto tutto il post perchè è ENORME e IMMENSO, ma ho letto abbastanza per capire cosa pensi della parola oggettivo.(si Jak lo so che è un OT :furiosomedio: ) tu dici che oggettivamente c'è armonia, coerenza, equilibrio. sulla coerenza e l'equilibrio potresti avere ragione ma l'armonia è un fattore del tutto soggettivo. diciamo che l'equilibrio lo notano tutti allo stesso modo(forse) e possiamo 'quasi' definirlo un termine oggettivo, ma la vera oggettività sarebbe una cosa del tipo:
il gioco si svolge su un pianeta rotondo, con case rettangolari, alberi e omini stickman che camminano. il pianeta ha un colore blu scuro(sto vanverando, non ci ho ancora giocato) e le case vanno dal rosso scuro al blu al marrone. l'interfaccia grafica ci mostra l'ammontare di persone sul pianeta e la data attuale. ecc.
qualcosa che nessuno può contestare, mentre, come vedi, ti hanno contestato sul fatto dell'armonia e blablabla gnegne.
io posso anche dire:
si usano i tasti ctrl+x+rotellina del mouse+capriola alla link per muovere la visuale, il tasto t per far implodere il pianeta e il tasto 5 per attivare i cheats
e qualcuno potrebbe dire "ma che caxxoooo sono scomodiiiiii". ma quello era un parere oggettivo, praticamente una descrizione, dove non influisce in alcun modo la mente di chi scrive. diciamo che tu(prometeo) non ha rispettato proprio appieno il termine ...
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Prometeo »

ball-man_3000 ha scritto:ammetto che non ho letto tutto il post perchè è ENORME e IMMENSO, ma ho letto abbastanza per capire cosa pensi della parola oggettivo.(si Jak lo so che è un OT :furiosomedio: ) tu dici che oggettivamente c'è armonia, coerenza, equilibrio. sulla coerenza e l'equilibrio potresti avere ragione ma l'armonia è un fattore del tutto soggettivo. diciamo che l'equilibrio lo notano tutti allo stesso modo(forse) e possiamo 'quasi' definirlo un termine oggettivo, ma la vera oggettività sarebbe una cosa del tipo:
il gioco si svolge su un pianeta rotondo, con case rettangolari, alberi e omini stickman che camminano. il pianeta ha un colore blu scuro(sto vanverando, non ci ho ancora giocato) e le case vanno dal rosso scuro al blu al marrone. l'interfaccia grafica ci mostra l'ammontare di persone sul pianeta e la data attuale. ecc.
qualcosa che nessuno può contestare, mentre, come vedi, ti hanno contestato sul fatto dell'armonia e blablabla gnegne.
io posso anche dire:
si usano i tasti ctrl+x+rotellina del mouse+capriola alla link per muovere la visuale, il tasto t per far implodere il pianeta e il tasto 5 per attivare i cheats
e qualcuno potrebbe dire "ma che caxxoooo sono scomodiiiiii". ma quello era un parere oggettivo, praticamente una descrizione, dove non influisce in alcun modo la mente di chi scrive. diciamo che tu(prometeo) non ha rispettato proprio appieno il termine ...
ball-man, era meglio se ti leggevi tutto e non solo una piccola parte per poi interpretare tutto il resto... non hai capito il mio punto di vista perchè non hai letto... come fai a discutere o confutare una posizione che non conosci se non in piccola parte?... se ti interessa leggi tutto sennò lascia perdere, nessuno ti obbliga.

Comunque ti volevo chiedere, se possibile, il favore di spedirmi tutte le parole chiavi del tuo gioco, tanto per vedere da spettatore e non da giocatore l'insieme del tuo gioco... ce la fai? o anche scrivere ti costa fatica? ;)
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da enick »

Un'affermazione oggettiva è praticamente impossibile da ottenere in maniera che soddisfi pienamente il significato "oggettivo" , quindi bisogna necessariamente trovare un punto di riferimento per definire cio' che vogliamo indicare come "verità" , o "giusto" , la scienza? il parere collettivo diffuso magari? quindi una cosa non puo essere oggettiva in senso assoluto, ma sempre in senso relativo ai punti di riferimento che ci imponiamo, probabilmente essendo "il gusto estetico" qualcosa di derivazione fortemente culturale , i canoni che ci potremmo imporre sono quelli del "pensiero diffuso" , che si compone di esempi più o meno apprezzati in tutto il mondo e che vengono considerati e giudicati in base al contesto storico-culturale (una cosa pùo essere considerata bella in india, e non in africa, una cosa può essere considerata cool negli anni 80 e obrobriosa nel 210) , dunque chi può dire se una grafica è "giusta" o meno, probabilmente gli esempi di grafica che hanno creato lo standard di questo periodo e di conseguenza il pubblico che ha accettato questi ultimi come tali.

D'altronde sono del parere che la tendenza non bisogna seguirla ma bisogna farla , quindi ben vengano gli stili controcorrente poichè anche se al primo impatto possono sembrare "non belli" (poichè misurati in base a standard di bellezza dal quale si distaccano) , potrebbero dare una scossa al pensiero comune e creare quindi nuovi standard di "bellezza. "
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da aironenero »

ragazzi i gusti sono gusti... Non abbiamo tutti lo stesso cervello, la pensiamo ognuno in modo diverso ma... sbaglio o il mondo è bello perchè è vario? Diamine non state facendo altro che criticarvoi a vicenda... Mettetelo nella zucca il fatto che ognuno ha idee diverse e che non potrete fargliele cambiare... :confuso:
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Paccato »

Tutta quella grande pergamena per cercare di ovviare ad un ovvia contraddizione. (che brutto gioco di parole)
Lascia perdere che è meglio.
ovvero una posizione che prescinde dai gusti personali, dalle simpatie, dalle proprie passioni o fissazioni
Ma neanche dalla cultura ecc...
wikipedia ha scritto:Con il termine oggettività, si designa una rappresentazione ideologica corrispondente alla realtà, al mondo oggettivo e non dipendente quindi da un'attività della coscienza intesa in senso assoluto.
EDIT:
ragazzi i gusti sono gusti... Non abbiamo tutti lo stesso cervello, la pensiamo ognuno in modo diverso ma... sbaglio o il mondo è bello perchè è vario? Diamine non state facendo altro che criticarvoi a vicenda... Mettetelo nella zucca il fatto che ognuno ha idee diverse e che non potrete fargliele cambiare...
Ragazzo, non ci sarebbe stato alcun problema se le opinioni le si considerassero come tali e non come "oggettive"

PS: mi piace quello che hai scritto enick :cappa:

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Prometeo »

enick ha scritto:Un'affermazione oggettiva è praticamente impossibile da ottenere in maniera che soddisfi pienamente il significato "oggettivo" , quindi bisogna necessariamente trovare un punto di riferimento per definire cio' che vogliamo indicare come "verità" , o "giusto" , la scienza? il parere collettivo diffuso magari? quindi una cosa non puo essere oggettiva in senso assoluto, ma sempre in senso relativo ai punti di riferimento che ci imponiamo, probabilmente essendo "il gusto estetico" qualcosa di derivazione fortemente culturale , i canoni che ci potremmo imporre sono quelli del "pensiero diffuso" , che si compone di esempi più o meno apprezzati in tutto il mondo e che vengono considerati e giudicati in base al contesto storico-culturale (una cosa pùo essere considerata bella in india, e non in africa, una cosa può essere considerata cool negli anni 80 e obrobriosa nel 210) , dunque chi può dire se una grafica è "giusta" o meno, probabilmente gli esempi di grafica che hanno creato lo standard di questo periodo e di conseguenza il pubblico che ha accettato questi ultimi come tali.

D'altronde sono del parere che la tendenza non bisogna seguirla ma bisogna farla , quindi ben vengano gli stili controcorrente poichè anche se al primo impatto possono sembrare "non belli" (poichè misurati in base a standard di bellezza dal quale si distaccano) , potrebbero dare una scossa al pensiero comune e creare quindi nuovi standard di "bellezza. "
No, c'è un pò di confusione e qualche imprecisione...
il termine oggettività ha sempre e solo un significato, può cambiare solo in relazione al significato che si da all'oggetto... da wiki:
Oggettività
Con il termine oggettività, si designa una rappresentazione ideologica corrispondente alla realtà, al mondo oggettivo e non dipendente quindi da un'attività della coscienza intesa in senso assoluto.
Descrizione
L'oggettività è una concezione propria delle tendenze non idealistiche e specialmente realistiche: l'idealismo, infatti, negando il mondo oggettivo, esistente al di fuori e indipendente dalla coscienza, conferisce all'oggettività un valore soggettivo e spesso arbitrario. Il concetto di oggettività si contrappone ai concetti delle rappresentazioni del mondo esteriore, considerate come segni, simboli, allusioni, strumenti di qualche cosa d'altro della realtà stessa degli oggetti naturali. Al contrario, le tendenze non idealistiche affermano che gli oggetti della realtà non rappresentano altro che se stessi od i loro componenti storici. L'estensione ed i significati del termine sono in stretta relazione ai significati del termine oggetto.
ovviamente io mi rifaccio alle interpretazioni non idealistiche, se vuoi scientifiche, del termine... l'unico punto di riferimento è l'essere umano quando parliamo di oggettività dell'Arte, ma è ovvio, la pianta se ne frega dell'Arte... oggettività non significa verità assoluta, ma semplicemente corrispondenza alla realtà oggettiva in questione... c'è una bella differenza, se permetti.
Dire che "il gusto estetico" è qualcosa di derivazione fortemente culturale è vero solo in parte, dipende anche da fattori naturali ed universali (universalità strettamente relativa all'essere umano) come il modo in cui l'uomo percepisce la luce, le forme, i colori, per quanto riguarda l'arte figurata, i suoni per la musica... fattori naturali che valgono per tutti, cinesi, giamaicani, antichi romani e uomini moderni... se limiti il discorso alla cultura del momento, non stai parlando di Arte, stai parlando di Moda, nel senso più alto del termine... il gusto collettivo diffuso ci dice soltanto cos'è considerato "Bello" in quel determinato periodo storico, quindi ci dice ben poco sulla bellezza, ma ci dice molto sulla storia... qui si dovrebbe allargare il discorso alla differenza che c'è tra Segno e Simbolo e non solo, ma comunque stiamo divagando, pur'io ho divagato parlando di Arte e di Scienza, ma soltanto per spiegare il paradosso di "oggettivamente secondo me" e per correggere alcune affermazioni sbagliate sull'arte astratta.

Volendo tornare all'argomento principale, i video giochi, è ovvio che l'Arte c'entra poco e il gusto è più influenzato dalla Moda, ma neanche poi tanto, anzi lo spirito postmoderno nel mondo dei video giochi si sta manifestando in tutto il suo splendore, basti pensare allo SteamPunk e al gusto del vintage dei primissimi videogames... col mio "oggettivamente secondo me" mi sono limitato a sottolineare che il mio giudizio prescindeva da qualsiasi preferenza soggettiva come nello specifico "non mi piaccioni i runner game" e che se ritengo il robottino e il tacchino meno meritevoli di altri non è perchè "non mi piaccioni i runner game", ma perchè considerando l'insieme delle caratteristiche dei vari giochi in modo oggettivo, quindi corrispondente alla realtà di QUEI videogiochi, li trovo meno validi di altri... tutto qui.

@agli altri che ho visto solo ora... i gusti sono gusti è vero, ma a chi può fregare,aggiungo io., cosa piace o non piace agli altri?.. in una competizione i criteri dovrebbero essere altri, altrimenti non si dovrebbe parlare di giudici, ma semplicemente di pubblico... se la competizione si basa sul gioco che piace di più, sarebbe più giusto darlo in pasto a tutto il forum e vedere qual'è il più gradito dalle masse, invece di farlo giudicare da una commissione di "esperti"... comunque se la competizione davvero si basa sul gioco che piace di più e non sul gioco che vale di più, allora felice di essermi ritirato.
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Paccato »

Prometeo ha scritto:comunque se la competizione davvero si basa sul gioco che piace di più e non sul gioco che vale di più, allora felice di essermi ritirato.
La bellezza sta negli occhi di chi guarda, lo hai detto tu...

Secondo loro vale di più l'altro gioco, e con questo? significa che il tuo giudizio è "oggettivo" mentre quello degli altri è "soggettivo"?
perché? perché lo dici tu? o perché tu ti basi su criteri universalmente riconosciuti e bla bla bla che qui stranamente riconosci solo tu?

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Prometeo »

Paccato ha scritto:
Prometeo ha scritto:comunque se la competizione davvero si basa sul gioco che piace di più e non sul gioco che vale di più, allora felice di essermi ritirato.
La bellezza sta negli occhi di chi guarda, lo hai detto tu...

Secondo loro vale di più l'altro gioco, e con questo? significa che il tuo giudizio è "oggettivo" mentre quello degli altri è "soggettivo"?
perché? perché lo dici tu? o perché tu ti basi su criteri universalmente riconosciuti e bla bla bla che qui stranamente riconosci solo tu?
intanto io ho scritto che la bellezza NON sta negli occhi di chi guarda, rileggi bene... poi se sottolineo che il MIO giudizio vuole essere oggettivo, non sto necessariamente dicendo che quello degli altri non lo sia... tant'è che ho esordito affermando che ero rimasto basito dei risultati ufficiali... se la cosa mi stupisce e mi lascia senza parole, basito appunto, significa che sto dando per scontato che i giudici si siano comportati da giudici, quindi abbiano giudicato oggettivamente i vari lavori... se avessi detto che la cosa non mi sorprendeva affatto, allora sì che si poteva leggere tra le righe un'allusione alla soggettività da me presunta dei giudici... ma non l'ho fatto, ho detto esattamente il contrario, al massimo ho espresso qualche dubbio, ma è ben diverso dal dire io sono oggettivo e voi no, non l'ho mai detto, l'hai dedotto tu, e chissà perchè... qui l'unica spiegazione possibile è che tu hai dei seri problemi o con me o con te stesso, Paccato... leggi, perdippiù male, e vedi tra le righe cose che sicuramente sono dentro di te, ma non necessariamente in me... rilassati Pacco, respira a fondo e leggi bene, con serenità, senza astio e rosicamenti vari... certo che ce ce ne sono di rosiconi in questa community eh, sempre sulle difensive :mrgreen:
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Paccato »

Prometeo ha scritto: intanto io ho scritto che la bellezza NON sta negli occhi di chi guarda, rileggi bene... poi se sottolineo che il MIO giudizio vuole essere oggettivo, non sto necessariamente dicendo che quello degli altri non lo sia... tant'è che ho esordito affermando che ero rimasto basito dei risultati ufficiali... se la cosa mi stupisce e mi lascia senza parole, basito appunto, significa che sto dando per scontato che i giudici si siano comportati da giudici, quindi abbiano giudicato oggettivamente i vari lavori... se avessi detto che la cosa non mi sorprendeva affatto, allora sì che si poteva leggere tra le righe un'allusione alla soggettività da me presunta dei giudici... ma non l'ho fatto, ho detto esattamente il contrario, al massimo ho espresso qualche dubbio, ma è ben diverso dal dire io sono oggettivo e voi no, non l'ho mai detto, l'hai dedotto tu, e chissà perchè... qui l'unica spiegazione possibile è che tu hai dei seri problemi o con me o con te stesso, Paccato... leggi, perdippiù male, e vedi tra le righe cose che sicuramente sono dentro di te, ma non necessariamente in me... rilassati Pacco, respira a fondo e leggi bene, con serenità, senza astio e rosicamenti vari... certo che ce ce ne sono di rosiconi in questa community eh, sempre sulle difensive :mrgreen:
uhm, avevo saltato il "NON", non sono abituato a leggere quella frase senza "non", sopratutto quando questa sta in un papiro, chiedo venia :cappa:

Vedo tra le righe troppo tu dici? io l'ho quotata la frase:
comunque se la competizione davvero si basa sul gioco che piace di più e non sul gioco che vale di più, allora felice di essermi ritirato.
vedo troppo...sarà...nessuna allusione alla presunta "soggettività" dei giudici...sarà...forse è colpa della definizione che tu dai di "oggettivo", certo che ognuno da il significato che vuole alle parole. :mrgreen:

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Tiger »

Secondo me la competizione doveva vincerla CyberWars 1.3 :lol:
Finitela di beccarvi ormai la competizione è finita, inutile litigarci su.
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Jak »

I pareri oggettivi non esistono, o si parla oggettivamente, o è un parere.
Un gioco ha lo scopo di intrattenere il giocatore quindi il gioco oggettivamente più bello è quello più bello per il soggetto.
Finchè si parla di intrattenimento, azione esistente esclusivamente all'interno della nostra testa (il "divertimento" non è una cosa fisica e abbiamo prove oggettive che le persone si divertono in modo diverso), l'oggettività non può esistere.
Ecco perchè sono passato da voti esclusivamente oggettivi (la scheda iniziale si basava solo su quelli) ad un misto di entrambi, cosa che ovviamente airone ha frainteso ed ha pensato esclusivamente alla soggettività come detto in altri suoi post.
Finchè un qualcosa non è concreto ma avviene all'interno della nostra mente, che può cambiare completamente da persona a persona in TUTTI i suoi aspetti, quindi anche cose come l'arte e la bellezza, non si può MAI parlare di oggettività.

In un videogioco ovviamente cè sia intrattenimento che parte "fisica" (il programma, il codice che fa andare avanti il gioco, gli elementi, i livelli) quindi bisogna per forza di cose parlare sia di oggettività che di soggettività contemporaneamente (in che modo l'oggettività diverte?)
I videogiochi hanno lo scopo di intrattenere quindi un parere oggettivo deve includere se il gioco intrattiene o meno il quale è un parere soggettivo.

Non si può quindi parlare esclusivamente di oggettività con un videogioco. Per definire se un gioco è meritevole o no bisogna vedere se riesce nel suo scopo di intrattenere più gente possibile quindi la "bellezza oggettiva" di un gioco si può calcolare esclusivamente sulla media del gradimento di tutti gli esseri umani.
Ovviamente in competizioni simili non si può chiamare tutta la popolazione mondiale a giudizio ma bisogna andare a campione scegliendo una cerchia (meno ristretta possibile) di giudici che esprimeranno il loro parere.

Tre giudici sono pochi per fare una buona media ecco perchè speravo di avere più pareri. Tuttavia questa è la competizione di game maker italia pensata da game maker italiani per game maker italiani quindi tecnicamente il vincitore oggettivo sarà quello che otterrà più consensi da parte degli utenti di GMI ed è ciò che è stato fatto, seppur prendendo dei giudici a campione.

Quindi prometeo i tuoi pareri sono oggettivamente soggettivi, oppure fatti male (perchè non includono la soggettività), o un misto di entrambi. A te la scelta.

Esempio: i quadri di picasso (è un'esempio, ora non mi vengono in mente artisti di tele tagliate e cagate simili) sono oggettivamente pieni di significato ma orripilanti in quanto alla maggior parte delle persone non piacciono esteticamente. Alla faccia dei critici d'arte. Se qualcuno afferma che non si può giudicare in questo modo perchè lo scopo dell'artista era proprio il significato allora non si possono definire parametri di "bellezza" per tale quadro e basta in quanto questa sarà sempre e comunque una cosa esclusivamente soggettiva.
Time to feel, time to believe
Dare to see what may come of our future
Lift your head, broaden your gaze
Speak your mind and your thoughts they will follow you

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Tizzio »

Bel post prometeo, la tua spiegazione non fa una piega (stupenda l'immagine delle forme geometriche!). Ma secondo me, apocalypse rimane ingiocabile.

I giudizi della competizione sono un misto tra l'emozione che ha suscitato nel giudice e la qualità reale del gioco (cura delle varie parti, livello di realizzazione dei singoli elementi, professionalità del prodotto etc.). Alla fine siamo anche noi giocatori e se il gioco non suscita interesse, c'è poco da fare.

A te è piaciuto, a noi 4 no, quindi secondo la statistica, la tua opinione è di parte (potrebbe anche essere giusta, non sto dicendo che non lo sia).
Come ho già detto 20 volte, il gioco mi ispirava, ma mancano delle cose che PER ME, in un gioco, sono Fondamentali.

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enick
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da enick »

@Prometo ora capisco, concordo. Per la questione del giudizio sul gioco di cp concordo con Tizzio, mi sono trovato dei giochi poco originali, ma bene fatti, completi, che possono essere definiti giochi e poi apocalypse , che dalle screen sembra essere un 1°posto ma poi giocato lascia quell'amaro in bocca che sa di incompleto, e come avere una bombetta senza miccia , sai che potresti divertirti a farla scoppiare , ma sai anche che senza miccia non puoi farlo e non qualcosa di sconosciuto e superfluo, ma bensi' qualcosa di essenziale.
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Prometeo
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Prometeo »

Paccato ha scritto:
uhm, avevo saltato il "NON", non sono abituato a leggere quella frase senza "non", sopratutto quando questa sta in un papiro, chiedo venia :cappa:

Vedo tra le righe troppo tu dici? io l'ho quotata la frase:
comunque se la competizione davvero si basa sul gioco che piace di più e non sul gioco che vale di più, allora felice di essermi ritirato.
vedo troppo...sarà...nessuna allusione alla presunta "soggettività" dei giudici...sarà...forse è colpa della definizione che tu dai di "oggettivo", certo che ognuno da il significato che vuole alle parole. :mrgreen:
ma c'è il condizionale del "se" :shock: ... ma che ti devo insegnare l'italiano?... è ipotetico... ipotesi diventata possibile soltanto quando tu hai parlato di gusti, dicendo che sono i gusti che contano... se la butti sui gusti, stai dicendo TU che i giudici hanno operato sul piano soggettivo... è semplicissimo guarda: se contano solo i gusti (posizione tua, non mia), allora la competizione si basa su criteri soggettivi (semplice constatazione ipotetica che nasce dalla tua affermazione), allora sono felice di non parteciparvi (posizione mia, nel caso in cui l'ipotesi venisse confermata)... ma non credo che la competizione sia stata pensata per premiare il gioco che riscontra più consenso, altrimenti non avrebbe senso affidare il giudizio a un campione di persone così ristretto come quello dei giudici... nell'audience più il campione è ampio, più è corrispondente alla realtà, ovvero più è facile stabilire qual'è il gioco che piace di più... per carità anche quello è un merito, ma non in una competizione come questa con così pochi giudici.

Soltanto adesso mi accorgo della risposta di jak e devo rivedere quanto scritto qui sopra... ipotesi confermata: la competizione si basa su giudizi soggettivi, mi son sbagliato, pensavo fossero oggettivi visto il campione così ristretto... rimane il grande mistero, visto che si deve decidere soltanto qual'è quello che diverte di più, perchè il campione sia così ristretto... non è meglio far decidere questo a un numero più ampio di giocatori? per esempio una votazione del forum? sarebbe quanto meno più attendibile... con così pochi giudici, e visto l'obbiettivo che si propone la compe, la popolarità, allora perde totalmente di significato qualsiasi risultato... è assurdo.
Sull'obbiettività mi spiace signor jak, ma ti sbagli di grosso... i pareri oggettivi esistono, la Teoria della Relatività o la Teoria delle Stringhe sono PARERI OGGETTIVI, esistono non solo nella Scienza, ma ovunque, anche nell'Arte... l'esempio di Picasso è penoso, molto diffuso nel sentire comune, ma FALSO, è il tipico ragionamento di chi non capisce e invece di studiare per capire, unico modo per farlo, trova soluzioni qualunquiste e consolatorie... il fatto che Picasso non piaccia alla maggior parte delle persone non ci dice niente su Picasso, ma dice molto sulla maggior parte delle persone... il Bello in senso Artistico non è opinabile soggettivamente, lo puoi fare solo oggettivamente... e se non ti piace, quel Bello, sei solo 'gnurant! :twisted:... che non c'è niente di male, basta rimediare studiando... certo se ci si mette sulle difensive si rimane 'gnurant. :P

@tizzio, ma io ho soltanto espresso il mio parere limitandomi a sottolineare che non è ispirato dal fatto che amo i gestionali e odio i runnergame, ma che mettendo da parte questi miei gusti personali considero Apocalypse, Whiteman e Rotate più validi del robottino e del tacchino... poi è ovvio che se cambiamo tutti i giudici cambia tutto il risultato, che c'entra... non capisco perchè l'affermare di essermi sforzato il più possibile ad essere oggettivo suscita così tanti turbamenti :confuso: ... mi sembra una cosa così naturale... poi se uno ha un parere oggettivo che non coincide col mio, va benissimo, è possibile, non significa che sia meno valido o meno oggettivo, al massimo se ne discute insieme serenamente e sempre sul piano oggettivo e con quel pizzico di soggettività, che come ho già detto, è inevitabile.
Il dolore che i limiti delle cose c'impongono, cioè a dire il mal essere del desiderio non soddisfatto, il senso del non potere tutto, ci dà il sentimento e l'idea del tutto. Il limite diventa indizio. E la più larga via verso l'infinito è il dolore. [Niccolò Tommaseo]

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Tiger »

Mi aggrego al pensiero dell'Enick, però io le bombette senza miccia riesco a farle esplodere comunque ed infatti mi manca un dito.
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Paccato
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Paccato »

Prometeo ha scritto:
Paccato ha scritto:
uhm, avevo saltato il "NON", non sono abituato a leggere quella frase senza "non", sopratutto quando questa sta in un papiro, chiedo venia :cappa:

Vedo tra le righe troppo tu dici? io l'ho quotata la frase:
comunque se la competizione davvero si basa sul gioco che piace di più e non sul gioco che vale di più, allora felice di essermi ritirato.
vedo troppo...sarà...nessuna allusione alla presunta "soggettività" dei giudici...sarà...forse è colpa della definizione che tu dai di "oggettivo", certo che ognuno da il significato che vuole alle parole. :mrgreen:
ma c'è il condizionale del "se" :shock: ... ma che ti devo insegnare l'italiano?... è ipotetico... ipotesi diventata possibile soltanto quando tu hai parlato di gusti, dicendo che sono i gusti che contano... se la butti sui gusti, stai dicendo TU che i giudici hanno operato sul piano soggettivo...
Opinioni "oggettive" contrastanti, non sono "oggettive", la realtà che stiamo analizzando è una sola (altrimenti sarebbe totalmente inutile mettere in ballo la parola oggettività, che infatti rifiuto).
Considerando sia la tua classifica come oggettiva, che la classifica di tizzio, enick o chi sia, come oggettive, in questo caso devono coesistere nello stesso sistema, ci ritroveremmo in contraddizione.
Sapendo che la tua classifica nega, ad esempio, quella di tizzio, e, se entrambe "assunte" come oggettive, dovrebbero poter essere rappresentate in uno stesso sistema logico, visto che se
con il termine oggettività, si designa una rappresentazione ideologica corrispondente alla realtà
di realtà in questione ce n'è solo una.
Consideriamo la classifica tua come A
mentre la classifica di un altro giudice come B
Quindi sapendo che A implica NON B e B implica NON A, visto che le due classifiche si negano a vicenda, allora, se entrambe le classifiche, tua e di un altro giudice, sono oggettive, quest'espressione scritta in termini logici:
(A => NOT B) AND (B => NOT A)
Per A e B veri, quindi uguali ad 1, dovrebbe darmi 1....invece no, mi da "0" (lo puoi controllare tranquillamente con delle semplici tavole di verità), che corrisponde a FALSO.
Perciò le due "opinioni oggettive" non possono rappresentare la stessa realtà "oggettiva", altrimenti ci si ritrova in contraddizione.
Bastava anche solo A => Not B per con A=1 e B=1 per avere lo stesso risultato.

Jak
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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Jak »

Prometeo, infatti, come ho già detto, per avere corretto bisognerebbe chiamare a se tutto il forum ma ciò non è possibile in quanto sarebbe qualcosa difficile da controllare e praticamente impossibile sapere se una particolare persona ha giudicato in maniera corretta provando per bene tutti i giochi e non sparando completamente a caso.
Il modulo giudici è tra le altre cose una "prova" che un giudice ha svolto il suo compito egregiamente e quindi è degno di essere inserito tra i voti.
Come hai ben potuto notare le magagne ci sono state già con 5 giudici, figuriamoci con tutta GMI.
Inoltre oggettivo è un fatto, qualcosa che non cambia da soggetto a soggetto quindi due pareri perfettamente oggettivi devono necessariamente essere perfettamente uguali per definirsi tali, non esiste confronto. In questo caso allora il giudice dovrebbe essere solamente uno.
Tuttavia in una competizione si giudica il gioco migliore ed essendo i giochi hanno lo scopo di intrattenere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco
per gioco si intende un'attività volontaria e intrinsecamente motivata, svolta da adulti, bambini, o animali, a scopo ricreativo.
Quindi un parametro di giudizio oggettivo per definire il gioco "migliore" si baserà su quanto un gioco può essere definito tale quindi qual'è il più ricreativo.
L'intrattenimento è un fattore esclusivamente soggettivo, cè chi ama fantozzi e chi lo odia, chi ride a chi scorreggia e rutta in televisione e chi queste azioni gli fanno solo ribrezzo.
Di conseguenza non può esistere un parametro oggettivo per definire quanto è bello il gioco ma solo il suo indice di gradimento, la competizione fa ciò seppur con dei metodi per forza di cose limitanti che non permettono di estrapolare il giudizio ottimale, si fa quel che si può.

Parlando di bellezza, la soggettiva la conosciamo mentre quella oggettiva:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bellezza
Quella oggettiva invece, è la bellezza definita come un insieme di qualità rispondenti a dei canoni. La bellezza oggettiva è funzione del tempo ed alla propria cultura, poiché tali canoni cambiano nel tempo ma restano validi per il periodo indicato. La bellezza comporta la cognizione degli oggetti come aventi una certa armonia intrinseca oppure estrinseca, con la natura, che suscita nell'osservatore un senso ed esperienza di attrazione, affezione, piacere, salute.
In poche parole la bellezza oggettiva non è altro che bellezza soggettiva presa nel periodo e nel contesto corrente(quindi diciamo alla "creazione" di un'opera). La competizione è stata svolta nello stesso periodo in cui i giochi sono stati creati (ok non lo stesso giorno ma i pareri non cambiano radicalmente nel giro di poche settimane o pochi mesi, l'arrotondamento è minimo e trascurabile) quindi i pareri soggettivi coincidono con quelli oggettivi, con la differenza che l'oggettività si basa sul senso "comune" e quindi sulla media dei pareri soggettivi. Ergo un parere personale non può in alcun modo essere minimamente oggettivo ma solo ed esclusivamente soggettivo.
Oggettivamente per i tempi attuali i vecchi giochi fanno pietà, all'epoca erano oggettivamente dei capolavori.
Un parere oggettivo non esiste. Solo i fatti, solo ciò che è concreto (come la scienza) sono cose oggettive. Cose come l'arte che sono ESCLUSIVAMENTE interpretate dalla mente umana sono solo soggettive e l'oggettività si basa esclusivamente sull'insieme di questi pareri soggettivi (i quali dicono che una tela con 3 tagli in mezzo fa cagare nel 99.9% dei casi in qualunque età fino alla pubblicazione di questo post. In questo momento quel "quadro", o come si può chiamare, è oggettivamente orribile)
http://it.wikipedia.org/wiki/Arte
L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana – svolta singolarmente o collettivamente – che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni e "messaggi" soggettivi.
Grazie wikipedia per fare luce su questo problema.
Se ancora non ti basta questa pagina è chiara e diretta
http://it.wikipedia.org/wiki/Oggettivo
Con il termine oggettività, si designa una rappresentazione ideologica corrispondente alla realtà, al mondo oggettivo e non dipendente quindi da un'attività della coscienza intesa in senso assoluto.
Le emozioni, così come il senso estetico ed altre interpretate esclusivamente dal nostro cervello non sono cose oggettive bensì esclusivamente soggettive.

Insomma il tuo uso della parola oggettivo è completamente fuori luogo in quanto un singolo uomo non può definire l'oggettività nei videogiochi, può solo calcolarla fondendo i pareri di tutti per ottenere il concetto di bellezza oggettiva del momento.

Come già detto la competizione non sarà stata perfetta ma è stata fatta al meglio delle capacità umane della gente facente parte di questo forum per avere un giudizio finale più vicino possibile all'oggettività, sacrificando ovviamente pareri di gente non idonea (non in grado di esprimere correttamente il proprio giudizio, sia fisico che per volontà) e per capacità di controlli sull'idoneità delle varie persone da parte del capogiuria.
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Dare to see what may come of our future
Lift your head, broaden your gaze
Speak your mind and your thoughts they will follow you

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Prometeo »

Paccato ha scritto: Opinioni "oggettive" contrastanti, non sono "oggettive", la realtà che stiamo analizzando è una sola (altrimenti sarebbe totalmente inutile mettere in ballo la parola oggettività, che infatti rifiuto).
Considerando sia la tua classifica come oggettiva, che la classifica di tizzio, enick o chi sia, come oggettive, quindi in questo caso devono coesistere nello stesso sistema, ci ritroveremmo in contraddizione.
Sapendo che la tua classifica nega, ad esempio, quella di tizzio, e, se entrambe "assunte" come oggettive, dovrebbero poter essere rappresentate in uno stesso sistema logico, visto che se
con il termine oggettività, si designa una rappresentazione ideologica corrispondente alla realtà
di realtà in questione ce n'è solo una.
Consideriamo la classifica tua come A
mentre la classifica di un altro giudice come B
Quindi sapendo che A implica NON B e B implica NON A, visto che le due classifiche si negano a vicenda, allora, se entrambe le classifiche, tua e di un altro giudice, sono oggettive, quest'espressione scritta in termini logici:
(A => NOT B) AND (B => NOT A)
Per A e B veri, quindi uguali ad 1, dovrebbe darmi 1....invece no, mi da "0" (lo puoi controllare tranquillamente con delle semplici tavole di verità), che corrisponde a FALSO.
Perciò le due "opinioni oggettive" non possono rappresentare la stessa realtà "oggettiva", altrimenti ci si ritrova in contraddizione.
Bastava anche solo A => Not B per con A=1 e B=1 per avere lo stesso risultato.
No, hai fatto un casino, perchè continui a leggere male... in "rappresentazione ideologica corrispondente alla realtà", il soggetto è "rappresentazione ideologica" non "realtà", quindi non significa che oggettività è sinonimo di verità, come fa ad esserlo? è una rappresentazione... oggettività è soltanto una caratteristica del pensiero non è il pensiero... oggettivo significa che stai pensando e traendo conclusioni tenendo in considerazione soltanto i dati che la realtà esterna ti offre, senza tenere conto dei dati che la tua realtà interna ti offre... qualsiasi Teoria Scientifica come la Relatività Generale, non è la verità, ma un oggettiva rappresentazione... tant'è che esistono altre Teorie alternative altrettanto valide sul piano oggettivo... quindi possono coesistere due Teorie Oggettive perchè si tratta soltanto di ipotesi, basate su calcoli e dati reali, ma forse sbagliati e sicuramente insufficienti per avere delle certezze... leggi bene cribbio, leggi bene!!! :P

@jak, non sono daccordo sul fatto che una competizione debba giudicare soltanto il più divertente, cosa impossibile in così poche persone, ma vabbene ne prendo atto se è così, e se sono intervenuto in modo oggettivo è perchè pensavo che fosse questo il criterio fondamentale... mi sbagliavo, finiamola qui... certo per me una compe impostata sul soggettivo ha poco valore ed è poco interessante.
Sul discorso più generale sull'oggettività continuo a sostenere quanto detto finora... "l'Arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni e "messaggi" soggettivi" (definizione molto discutibile, ma accettabile vista la premessa "L'arte, nel suo significato più ampio")... come vedi sono i messaggi, non a caso tra virgolette, e le emozioni ad essere soggettivi non l'Arte stessa... quello che ho tentato di dire finora è che il "Bello" in Arte non è quella bellezza che conosciamo tutti in modo naturale e che hai citato: " suscita nell'osservatore un senso ed esperienza di attrazione, affezione, piacere, salute.", anzi spesso, se non quasi sempre, è esattamente il contrario... può suscitare orrore o disgusto l'Arte, potrei fare un'infinità di esempi... è più una ricerca della "verità", che fa sempre male come si dice, ed è una ricerca che si fa attraverso la soggettività, l'emozione, il sentire, ma non solo, anche la conoscenza, la propria cultura, i propri calcoli, la propria Materia (pittura, musica, ecc..)... è una ricerca diversa da quella del filosofo perchè il più delle volte involontaria, spontanea, inevitabile... nello studio dell'Arte, ne consegue che le opinioni oggettive contrastanti saranno molte di più che in Fisica, proprio a causa della sua natura in parte soggettiva e istintiva, diciamo intuitiva... ma l'ho già detto che in Arte ci sfugge quasi tutto... su quanto poi sia espressione e soggettività ci sono tante posizioni diverse in ambito filosofico... come già citai in altri post, in Italia abbiamo la definizione Crociana da una parte e dall'altra il Formalismo di Pareison... e se si sposa una o l'altra definizione il discorso cambia totalmente... ma io ho citato l'Arte solo per rispondere a un'intervento di tizzio sull'arte astratta, non c'entrava niente con i videogiochi o la competizione... poi se vogliamo discutere l'Arte facciamolo in un post dedicato (non mi va sinceramente tanto), ma non continuiamo a collegarla ai videogiochi o alla competizione, perchè non è per questo che l'ho tirata in ballo... ho divagato per correggere una posizione a mio avviso errata e sulla quale a quanto pare tizzio si è ricreduto o almeno gli è venuto qualche dubbio... e anche per sotenere che in Arte (ma quella grossa, non i videogiochi) si considera valido non ciò che piace, ma ciò che è oggettivamente Bello!... Bello per un'infinità di ragioni che è impossibile elencare... ribadisco:

una cosa è Bella quanto più si avvicina a Dio.
Il dolore che i limiti delle cose c'impongono, cioè a dire il mal essere del desiderio non soddisfatto, il senso del non potere tutto, ci dà il sentimento e l'idea del tutto. Il limite diventa indizio. E la più larga via verso l'infinito è il dolore. [Niccolò Tommaseo]

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Re: Game Maker Italia - Competizione 2013

Messaggio da Paccato »

Prometeo ha scritto:No, hai fatto un casino, perchè continui a leggere male... in "rappresentazione ideologica corrispondente alla realtà", il soggetto è "rappresentazione ideologica" non "realtà", quindi non significa che oggettività è sinonimo di verità, come fa ad esserlo? è una rappresentazione... oggettività è soltanto una caratteristica del pensiero non è il pensiero... oggettivo significa che stai pensando e traendo conclusioni tenendo in considerazione soltanto i dati che la realtà esterna ti offre, senza tenere conto dei dati che la tua realtà interna ti offre... qualsiasi Teoria Scientifica come la Relatività Generale, non è la verità, ma un oggettiva rappresentazione... tant'è che esistono altre Teorie alternative altrettanto valide sul piano oggettivo... quindi possono coesistere due Teorie Oggettive perchè si tratta soltanto di ipotesi, basate su calcoli e dati reali, ma forse sbagliati e sicuramente insufficienti per avere delle certezze... leggi bene cribbio, leggi bene!!!
Non dire che faccio un casino quando non mi capisci, "rappresentazione ideologica CORRISPONDENTE alla realtà", ergo se due "rappresentazioni ideologiche" sono in contrasto tra loro non sono oggettive, perché entrambe non possono corrispondere alla realtà.
Per questa volta non scomodo gli operatori logici :sisisi: .
leggi bene cribbio, leggi bene!!!
:asd:

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