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20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 13:45
da marcyblaze
20:0=infinito.
Perchè?Ecco la risposta:
Facendo 20:5(=4) in un altro metodo si fa così.
20-5=15|
15-5=10| 4 volte
10-5=5 |
5-5=0 |
Usando lo stesso metodo è.
20-0|
20-0|
20-0|Infinite volte.
20-0|
20-0|
...

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 14:32
da guidox
Bello perché ci puoi dimostrare anche 0/n(con n != 0):
Infatti non serve nessuna sottrazione per farlo arrivare a 0, quindi fa 0.
Oppure 0/0:
Infatti se ci pensi all'inizio è 0, ma ogni volta che gli togli 0 rimane sempre 0, quindi puoi togliere 0 quante vuoi. Allora il risultato è proprio indeterminato. :P

EDIT:
Generalizzando...

a/b=-∞
...
se a+4b = 0 => a/b=-4
se a+3b = 0 => a/b=-3
se a+2b = 0 => a/b=-2
se a+1b = 0 => a/b=-1
se a = 0 => a/b=0
se a-1b = 0 => a/b=+1
se a-2b = 0 => a/b=+2
se a-3b = 0 => a/b=+3
se a-4b = 0 => a/b=+4
...
a/b=+∞

Così appare la chiara la doppia natura +∞,-∞ del n/0(con n!=0). :D

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 14:48
da marcyblaze
guidox ha scritto:Bello perché ci puoi dimostrare anche 0/n:
Infatti non serve nessuna sottrazione per farlo arrivare a 0, quindi fa 0.
Oppure 0/0:
Infatti se ci pensi all'inizio è 0, ma ogni volta che gli togli 0 rimane sempre 0, quindi puoi togliere 0 quante vuoi. Allora il risultato è proprio indeterminato. :P
Ed è lì che sbagli.20/0=Infinito.0/20=Infinito Negativo. 0/0=0
20/0 spiegato sopra. 0/20= 0-20=-20,-20-20=-40... 0/0=0-0=0

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 14:52
da Bombertoman
marcyblaze ha scritto:Ed è lì che sbagli.20/0=Infinito.0/20=Infinito Negativo. 0/0=0
20/0 spiegato sopra. 0/20= 0-20=-20,-20-20=-40... 0/0=0-0=0
Amico, zero diviso qualsiasi numero è zero :)
E 0/0 non fa 0! E' pur sempre una divisione per zero.
Mi hai messo un tale dubbio che ho provato con la calcolatrice :spat:

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 14:57
da Delfador
In realtà c'è un po' di confusione in giro riguardo alla divisione per 0...
20/0 non fa infinito più di quanto non faccia 0 oppure 20. Semplicemente, la divisione non è definita se il secondo parametro è 0. Possiamo vedere la divisione come una funzione da [latex]\mathbb{R} \times (\mathbb{R} \setminus \{0\})[/latex] a [latex]\mathbb{R}[/latex], dunque non ha senso chiedersi quanto faccia 20/0, esattamente come non ha senso chiedersi quanto faccia [latex]\sqrt{-1}[/latex] (sempre rimanendo nei reali...) oppure [latex]10+instance\_create[/latex], poichè la somma non accetta come secondo parametro una funzione di :gm8: .
Poi nessuno vieta di definire una nuova divisione da [latex]\mathbb{R}^2[/latex] a [latex]\mathbb{R} \cup \{\infty\}[/latex] in modo che [latex]x/0=\infty[/latex], ma questa non è la divisione "standard" (oltre al fatto che ci sarebbero alcuni problemi nel gestire l'elemento [latex]\infty[/latex], ma questa è un'altra storia).

PS: sì, sono tornato solo per rompere le palle :twisted:

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 15:14
da guidox
Delfy! Prima di tutto pen tornato... comunque...
Non dico che imporre a/0, con a diverso da 0, uguale a infinito(+e-) sia la cosa più corretta del mondo, però ha la sua logica dietro(che poi deriva dai limiti bla bla bla)... :asd:
E il fatto che sia possibile """dimostrarlo""" con queste viuzzole è la prova che questa relazione non sia poi così tanto sbagliata su via :P

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 15:24
da Delfador
Mi scuso per la mia impostazione forse eccessivamente matematica (almeno in un forum di programmazione...).
Comunque è solo una questione di definizioni. Va benissimo dire che [latex]x/0=\pm \infty[/latex], basta che poi definisci anche [latex]\infty*2, \infty/0, \infty/\infty[/latex] eccetera. Va altrettanto bene dire che [latex]x/y=\pi[/latex] indipendentemente da x e y. Come dicevo, dipende solo dalle definizioni.
Se poi pensiamo anche alle applicazioni, allora chiaramente la divisione più "utile" è quella che si usa comunemente, ma dal punto di vista puramente matematico tutte le definizioni sono ugualmente corrette. Ma se stiamo in questo ambito, allora a che serve definire quanto fa x/0?

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 17/10/2014, 15:47
da Bombertoman
Delfador ha scritto:Mi scuso per la mia impostazione forse eccessivamente matematica (almeno in un forum di programmazione...).
Comunque è solo una questione di definizioni. Va benissimo dire che [latex]x/0=\pm \infty[/latex], basta che poi definisci anche [latex]\infty*2, \infty/0, \infty/\infty[/latex] eccetera. Va altrettanto bene dire che [latex]x/y=\pi[/latex] indipendentemente da x e y. Come dicevo, dipende solo dalle definizioni.
Se poi pensiamo anche alle applicazioni, allora chiaramente la divisione più "utile" è quella che si usa comunemente, ma dal punto di vista puramente matematico tutte le definizioni sono ugualmente corrette. Ma se stiamo in questo ambito, allora a che serve definire quanto fa x/0?
La mia testa si è sforzata ma purtroppo la matematica la riesco a seguire solo fino a un certo punto :lol:

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 22/10/2014, 22:38
da BaronVsCorsar
Delfador ha scritto:In realtà c'è un po' di confusione in giro riguardo alla divisione per 0...
20/0 non fa infinito più di quanto non faccia 0 oppure 20. Semplicemente, la divisione non è definita se il secondo parametro è 0. Possiamo vedere la divisione come una funzione da [latex]\mathbb{R} \times (\mathbb{R} \setminus \{0\})[/latex] a [latex]\mathbb{R}[/latex], dunque non ha senso chiedersi quanto faccia 20/0, esattamente come non ha senso chiedersi quanto faccia [latex]\sqrt{-1}[/latex] (sempre rimanendo nei reali...) oppure [latex]10+instance\_create[/latex], poichè la somma non accetta come secondo parametro una funzione di :gm8: .
Poi nessuno vieta di definire una nuova divisione da [latex]\mathbb{R}^2[/latex] a [latex]\mathbb{R} \cup \{\infty\}[/latex] in modo che [latex]x/0=\infty[/latex], ma questa non è la divisione "standard" (oltre al fatto che ci sarebbero alcuni problemi nel gestire l'elemento [latex]\infty[/latex], ma questa è un'altra storia).

PS: sì, sono tornato solo per rompere le palle :twisted:
ti stimo :rockrock:

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 15:50
da Delfador
BaronVsCorsar ha scritto: ti stimo :rockrock:
Tolgo "Ricevere la stima di Baron" alla lista delle cose da fare prima di morire :first:

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 16:19
da ball-man_3000
L'inutilità di questo post è oltre ogni immaginazione. La matematica e le sue derivate nascono per risolvere i problemi dell'umanità. Definire il risultato di un calcolo è inutile se non prendiamo in esame l'applicazione e la veridicità di tale formula. Ne ho sentiti altri dire "x/0 fa infinito GNE GNE GNE", ma quello che mi hanno insegnato alle elementari è questo:
Se ho 20 caramelle e 0 bambini quante caramelle vanno ad ogni bambino?
Ora, non essendoci bambini posso dire che ogni bambino può avere infinite caramelle. Ma non sarebbe altrettanto vero dire che ogni bambino ne può mangiare solo una? Visto che non c'è realmente nessun bambino non è vero che ogni bambino ha infinite caramelle, dal momento che non c'è modo di verificarlo. Io potrei anche dare a ciascun nonesistente-bambino -1 caramella, cioè rubargliene una, così come potrei dargliene -infinite. allora, la verità è che se non ho un parametro che mi indica quanti bambini ho, non posso stabilire quante caramelle dare a ciascuno.

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 16:30
da Bombertoman
ball-man_3000 ha scritto:L'inutilità di questo post è oltre ogni immaginazione. La matematica e le sue derivate nascono per risolvere i problemi dell'umanità. Definire il risultato di un calcolo è inutile se non prendiamo in esame l'applicazione e la veridicità di tale formula. Ne ho sentiti altri dire "x/0 fa infinito GNE GNE GNE", ma quello che mi hanno insegnato alle elementari è questo:
Se ho 20 caramelle e 0 bambini quante caramelle vanno ad ogni bambino?
Ora, non essendoci bambini posso dire che ogni bambino può avere infinite caramelle. Ma non sarebbe altrettanto vero dire che ogni bambino ne può mangiare solo una? Visto che non c'è realmente nessun bambino non è vero che ogni bambino ha infinite caramelle, dal momento che non c'è modo di verificarlo. Io potrei anche dare a ciascun nonesistente-bambino -1 caramella, cioè rubargliene una, così come potrei dargliene -infinite. allora, la verità è che se non ho un parametro che mi indica quanti bambini ho, non posso stabilire quante caramelle dare a ciascuno.
Cavolo! Vieni a fare il professore di matematica nella mia scuola e sostituisci il mio professore nella mia classe! :banana: Leggendo il tuo post riuscivo solo a pensare "Giusto, giusto, esatto, ha ragione, è vero..." in loop fino alla fine della lettura :mrgreen:

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 16:33
da Delfador
ball-man_3000 ha scritto:Definire il risultato di un calcolo è inutile se non prendiamo in esame l'applicazione e la veridicità di tale formula.
Non sono pienamente d'accordo... ad esempio, come farei ad esaminare l'applicazione e la veridicità di questo:
[latex]\frac{a+ib}{c+id}=\frac{ac+bd+i(bc-ad)}{c^2+d^2}[/latex]?
Purtroppo non riesco a immaginare di dividere [latex]a+ib[/latex] mele fra [latex]c+id[/latex] bambini...
In realtà la nozione di matematica come disciplina indipendente tanto dalle scienze sperimentali quanto dalla realtà è affermata da un po' (poi il fatto che la realtà si possa descrivere con formule matematiche è un'altra questione... Ma in questo caso sono le scienze che si ispirano alla matematica, e non viceversa). Basta pensare all'algebra astratta o alla topologia, che è quanto di più lontano dalla realtà sensibile riesco ad immaginare (data la mia ridotta conoscenza di roba matematica)...

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 16:52
da ball-man_3000
Delfador ha scritto:n realtà la nozione di matematica come disciplina indipendente tanto dalle scienze sperimentali quanto dalla realtà è affermata da un po'
Sono d'accordo con te su questo. Tuttavia, converrai con me che proporre a ragazzi di tutte le età problemi matematici sempre più complessi senza poi averne un'applicazione nella vita non ha alcun senso. Il problema da te precedentemente citato:
Delfador ha scritto: [\frac{a+ib}{c+id}=\frac{ac+bd+i(bc-ad)}{c^2+d^2}]
è difficile (se non impossibile) da immaginare. Tuttavia, con calma e pazienza sarebbe sicuramente possibile controllarne la veridicità. Non puoi propormi formule che non hanno un'utilità e non puoi propormi formule di cui non sono in grado di dimostrare la veridicità. Se le cose non venissero accertate, avrei motivo di dubitare di ogni singola nozione matematica che mi viene impartita(cosa che solitamente non faccio, soprattuto se si tratta di formule fisiche o roba simile).
Riprendendo il discorso iniziale. Si, la matematica come disciplina ha preso una strada separata da quella delle scienze sperimentali, tuttavia, sono abbastanza convinto che tutto sarebbe riconducibile all'applicazione pratica.

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 17:08
da Delfador
ball-man_3000 ha scritto:Tuttavia, converrai con me che proporre a ragazzi di tutte le età problemi matematici sempre più complessi senza poi averne un'applicazione nella vita non ha alcun senso.
Uhm... nope.
ball-man_3000 ha scritto:Non puoi propormi formule che non hanno un'utilità e non puoi propormi formule di cui non sono in grado di dimostrare la veridicità.
Riguardo alla veridicità, penso di aver frainteso quello che intendevi. Se per "veridicità" intendi la dimostrabilità a partire da teoremi già noti mediante opportune tecniche di inferenza allora certo, la veridicità è una condizione imprescindibile di qualunque affermazione matematica. Riguardo all'utilità, invece, dipende di nuovo da cosa intendi per "utilità", ma in generale non sono d'accordo.
ball-man_3000 ha scritto:sono abbastanza convinto che tutto sarebbe riconducibile all'applicazione pratica.
Uhm... nope di nuovo.

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 17:29
da ball-man_3000
Non avendo io una visuale completa sulle nozioni matematiche ed essendone tutto fuochè uno studioso appassionato, non posso dire con certezza di aver ragione. In ogni caso, essendo il problema il risultato di x/0, ed essendo x/0 un'operazione per così dire "primitiva", non abbiamo teoremi noti o particolari aiuti che ci possono indirizzare sulla buona strada. Gli unici modi per trovare fine al rompicapo sono:
1- Quello "convenzionale" ( x = 20/0; 0*x = 20 ---> non esiste un valore di x che rende vera l'equazione ---> impossibile )
2- Applicarlo alla legge dei bambini e delle caramelle ( Che in base al mio precendente post, riporta allo stesso risultato del punto 1)

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 17:36
da Delfador
Purtroppo anche WolframAlpha sembra non essere dalla mia parte http://www.wolframalpha.com/input/?i=20%2F0 :(
Tuttavia io rimango della mia posizione, ossia che la strada migliore per evitare problemi sia definire la divisione in modo che non accetti 0 come secondo parametro.

EDIT: secondo me questo spiega molto bene (seppur concisamente) il concetto.

Re: 20:0=Infinito.Strano?No.

Inviato: 23/10/2014, 19:57
da Solid Snake
Ricordate che Chuck Norris può dividere per zero! :asd: